Trinität!

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Münek
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#491 Re: Trinität!

Beitrag von Münek » Di 11. Okt 2016, 01:25

Hemul hat geschrieben: Zum Glück ist der Name Gottes bei seinem Volk aber nachweislich nicht vergessen worden-gelle Müneki? :wave:
Wären die "Zeugen Jehovas" wirklich das "Volk Gottes", hätte dieser sie bei all ihren Endzeit-Prophezeiungen nicht immer wieder im Regen stehen lassen und sie damit dem Spott der Weltöffentlichkeit preisgegeben.

Wie oft spielte sich die "Wachtturm-Gesellschaft" als die große Prophetin auf - und fiel immer auf die Nase, d.h. sie entpuppte sich als falsche Prophetin. Sich nur den Namen "Zeugen Jehovas" zuzulegen, nützt einer Glaubensgemeinschaft nichts, wenn Jehova das Spielchen mitzumachen nicht bereit ist.

Möglicherweise ist Jahwe sauer auf Euch, weil ihr seinen eingeborenen Sohn zu einem Oberengel namens Michael degradiert habt. Aber das kann ich als Atheist natürlich nicht beurteilen. :)

Hemul
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#492 Re: Trinität!

Beitrag von Hemul » Di 11. Okt 2016, 01:52

Münek hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben: Zum Glück ist der Name Gottes bei seinem Volk aber nachweislich nicht vergessen worden-gelle Müneki? :wave:
Wären die "Zeugen Jehovas" wirklich das "Volk Gottes", hätte dieser sie bei all ihren Endzeit-Prophezeiungen nicht immer wieder im Regen stehen lassen und sie damit dem Spott der Weltöffentlichkeit preisgegeben.
[/b] :)
Was meinste denn wie sich z.B. Propheten wie Jesaja-Jeremia oder der Sohn Gottes Jesus fühlten als sie sich dem Spott der damaligen Weltöffentlichkeit preisgegeben haben-als Gott sie (gem. deiner Ansicht) im Regen stehen ließ? Jeremia z.B. war so am Boden zerstört, dass er gem. Jeremia zwanzig Vers sieben-zehn folgendes verzweifelt von sich gab:
Jeremias Klage und Selbstverfluchung
7 Jahwe, du hast mich mitgerissen, / und ich ließ mich mitreißen. / Du hast mich gepackt und überwältigt. / Nun verspotten sie mich den ganzen Tag, / alle lachen mich aus. / 8 Denn sooft ich den Mund auftue, muss ich schreien: / "Verbrechen! Unterdrückung!" / Nichts als täglich Spott und Hohn / bringt mir das Wort Jahwes. 9 Aber wenn ich mir sagte: "Ich will nicht mehr an ihn denken, / ich will nicht mehr sein Sprecher sein!", / dann brennt es in meinem Herzen wie Feuer, / dann glüht mein Inneres. / Ich quälte mich, es auszuhalten, / doch ich konnte es nicht. 10 Ja, viele höre ich tuscheln. / Schrecken ist überall! / "Zeigt ihn an! Wir wollen es tun!" / Selbst meine nächsten Bekannten / warten nur auf meinen Fall. / "Vielleicht lässt er sich verleiten! / Dann kommen wir ihm endlich bei, / dann rächen wir uns an ihm!"
Und schon ist Müneki wieder ganz Baff-gelle? :wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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Halman
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#493 Re: Trinität!

Beitrag von Halman » Di 11. Okt 2016, 03:40

Roland hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Aber ich kann dir hier antworten. Unabhängig was auch du erneut wieder oben von dir gibst in Johannes Kapitel sechs Vers vierundvierzig u. fünfundvierzig sagt Jesus unmissverständlich folgendes:

44 "Es kann sowieso niemand zu mir kommen, ohne dass der Vater, der mich gesandt hat, ihn zu mir zieht. Und wer zu mir kommt, den werde ich an jenem letzten Tag von den Toten auferwecken. 45 In den Prophetenschriften heißt es ja: 'Sie werden alle von Gott unterwiesen sein.' Wer also auf den Vater hört und von ihm lernt, kommt zu mir.
Und schon ist auch der eiserne Roland wieder ganz Baff-gelle?

"Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, daß ihn der Vater zieht, der mich gesandt hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag."
Johannes 6 , 44 (Schlachter)

D.h. wer zu Jesus kommt, der wurde vom Vater gezogen, der widerum Jesus gesandt hat und Jesus wird ihn auferwecken am letzten Tag. Zusammenarbeit von Vater und Sohn.
Der Vater zieht zu Jesus und wer an Jesus glaubt, der wird gerettet.
Ja, Vater und Sohn wirkten schon immer zusammen.

Roland hat geschrieben:Die folgenden Verse:

"Es steht geschrieben in den Propheten: »Und sie werden alle von Gott gelehrt sein«. Jeder nun, der vom Vater gehört und gelernt hat, kommt zu mir.
Nicht, daß jemand den Vater gesehen hätte; nur der, welcher von Gott ist, der hat den Vater gesehen.
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der hat ewiges Leben.
Ich bin das Brot des Lebens.
"
Johannes 6 , 45-48 (Schlachter)

Muss man nicht an Gott glauben? Wer ist also folglich Jesus?
Gottes Sohn, wie Petrus und Marta erkannten. Im hohepriesterlichen Gebet betete Jesus:
Zitat aus Joh 17:3
3 Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
Man MUSS als Christ an beide Glauben.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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Halman
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#494 Re: Trinität!

Beitrag von Halman » Di 11. Okt 2016, 03:45

Counterweight hat geschrieben:Hallo Roland,

Halman ist ja bereits hier (http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=216498#p216498) und den zwei darauf folgenden Beiträgen überaus ausführlich und detailliert auf allgemeineres eingegangen, daher möchte ich mich alleine auf dein wie mir schien wichtigstes Argument eingehen und es auf logische Plausibilität hin überprüfen.

"Und das Argument lautete: Wäre Gott eine "Einzelperson", wäre er vor der Erschaffung der Welt nicht Liebe gewesen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Liebe#Begriffliches
Ausgehend von dieser ersten Bedeutung wurde der Begriff in der Umgangssprache und in der Tradition schon immer auch im übertragenen Sinne verwendet und steht dann allgemein für die stärkste Form der Hinwendung zu anderen Lebewesen, Dingen, Tätigkeiten oder Ideen. Diese allgemeine Interpretation versteht Liebe also zugleich als Metapher für den Ausdruck tiefer Wertschätzung.

Kulturgeschichtlich und historisch ist „Liebe“ ein schillernder Begriff, der nicht nur in der deutschen Sprache in vielfältigen Kontexten und in den unterschiedlichsten Konnotationen verwendet wird. Das Phänomen wurde in den verschiedenen Epochen, Kulturen und Gesellschaften unterschiedlich aufgefasst und erlebt.

Dein Argument greift also nur dann wenn unterstellt wird, Gott kann nur und nur dann Liebe sein wenn es eine Persönlichkeit gibt, die er lieben kann.
Nun muss man das aber nicht so sehen, wie du das siehst. Oder warum sollte deine Auslegung in dieser Sache bindend sein?
:wave: :Herz: willkommen hier im Forum, Counterweight. :) Dein Einwand ist ausgezeichnet. :thumbup:
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#495 Re: Trinität!

Beitrag von Halman » Di 11. Okt 2016, 03:47

lovetrail hat geschrieben:
Halman hat geschrieben: Dies respektiere ich. Allerdings weiß ich wirklich nicht, welches Argument Du meinst. Falls ich da was übersehen habe, so bitte ich hiefür um Entschuldigung.
Wofür wurde Jesus hingerichtet?

Was war die zentrale Fragestellung der Pharisäer und Juden an ihn?

BIST DU DER CHRISTUS ODER BIST DU ES NICHT! Darum ging es.

Sie glaubten nicht, oder wollten nicht glauben, dass Jesus dieser prophezeite Christus, der Sohn Gottes ist.

LG
Genau! Ich glaube, dass Jesus der Sohn Gottes ist, der Messias. Wo ist das Problem?
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#496 Re: Trinität!

Beitrag von lovetrail » Di 11. Okt 2016, 08:45

Halman hat geschrieben: Genau! Ich glaube, dass Jesus der Sohn Gottes ist, der Messias. Wo ist das Problem?

Das Problem liegt wohl darin, dass für die Bibel im Messias Gott erscheint, und das für unser heutiges natürliches Denken schwer zu verstehen ist.

Unser natürliches Denken zählt von eins bis drei usw. Im biblischen Denken können aber zwei Dinge, bzw Personen eins sein, insofern das/der eine im anderen erscheint.

Mal ein konkretes Beispiel.

Im Psalm 23 singt David: Der Herr ist mein Hirte....

Jesus bezieht sich offensichtlich darauf, wenn er sagt: Ich bin der gute Hirte...

Jetzt geht es nicht darum kompliziert zu trennen zwischen Gott-Vater als Hirte und Jesus als Hirte. Nein, das ist nicht der Punkt.
Es geht darum, dass Gott Hirte ist und als Hirte erscheint in Jesus Christus.

Kannst du das nachvollziehen? Dasselbe könnte man auch mit dem Begriff "König" oder "Fels" u.a. nachzeichnen.

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

Hemul
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#497 Re: Trinität!

Beitrag von Hemul » Di 11. Okt 2016, 10:59

lovetrail hat geschrieben: Im Psalm 23 singt David: Der Herr ist mein Hirte.... Jesus bezieht sich offensichtlich darauf, wenn er sagt: Ich bin der gute Hirte...Jetzt geht es nicht darum kompliziert zu trennen zwischen Gott-Vater als Hirte und Jesus als Hirte. Nein, das ist nicht der Punkt. Es geht darum, dass Gott Hirte ist und als Hirte erscheint in Jesus Christus. Kannst du das nachvollziehen? Dasselbe könnte man auch mit dem Begriff "König" oder "Fels" u.a. nachzeichnen.
LG

Kann man nachvollziehen. Aber an folgender Aussage des Psalmisten in Psalm dreiundachtzig Vers neunzehn kann man nichts hinein interpretieren:
19 Sie sollen erkennen, dass du allein, / der Jahwe heißt, / der Höchste in aller Welt bist.
Oder vielleicht doch? Bin sehr gespannt.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Roland
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#498 Re: Trinität!

Beitrag von Roland » Di 11. Okt 2016, 11:12

Hi Halman!


Halman hat geschrieben: Alles erschuf Gott doch durch seinen Sohn, ausgenommen dem Sohn, der einzig und allein von Gott gezeugt wurde. Wenn der Sohn gezeugt wurde, dann ist diese Zeugung doch sein Anfang.

Wenn ein Mann einen Sohn zeugt, dann gibt er etwas ab, was schon vor der Zeugung in ihm war, richtig? Seine Gene, ganz materiell, den Samen. Wenn Gott, der ewig ist, einen Sohn zeugt, dann bedeutet das, dass von Ewigkeit her in ihm war, was er durch die Zeugung hervorgebracht hat. Ich hoffe, ich konnte deutlich machen, was ich meine.

Halman hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Gott schuf die Welt nach Joh.1 durch das Wort, den Logos. Und Jesus wird an dieser Stelle als das fleischgewordene Wort bezeichnet.
Im AT heißt es parallel dazu: "Der Herr hat die Erde durch Weisheit gegründet und die Himmel durch Einsicht befestigt." (Sprüche3, 19)

Das kann man so sehen. Für micht tritt die Parallele zwischen Sprüche 8:22 u. 30 zu Joh 1:1-3 deutlicher zutage.

Ganz richtig, diese Parallele trifft es sehr genau:

"Der HERR hat mich schon gehabt im Anfang seiner Wege, ehe er etwas schuf, von Anbeginn her.
Ich bin eingesetzt von Ewigkeit her, im Anfang, ehe die Erde war."
Sprüche 8, 22+23 (Luther)

Kann auch m.E. gar nicht anders sein: Hier spricht ja die personifizierte Weisheit Gottes. Die logischerweise keinen Anfang hat, sonst wäre Gott irgendwann ohne Weisheit gewesen. Das ist undenkbar. Gott ist ewig unveränderlich derselbe.

Halman hat geschrieben:Wie kann das sein, wenn Gott doch immer weise war? Nun, neu ist, dass hier die Weisheit als Werkmeister[in], ja als "geliebtes Kind" (Hebr.: ʼamṓn) in initio hervorgebracht wurde.

Hervorgebracht ist der richtige Ausdruck, lieber Halman. Zum Zwecke der Schöpfung (die ja wirklich einen Anfang hatte) bringt Gott sein Wort, seine Weisheit, den Logos hervor. Er bringt gleichsam zum Einsatz, was immer bei ihm und in ihm war.

Gottes Weisheit, der Werkmeister, der die Welt erschuf, hatte keinen Anfang, sie ist ewig, wie er selbst!

Halman hat geschrieben:Außerdem liebt Gott sich sicher auch selbst. Wer sich nicht selbst liebt, gehört auf die Couch
Wer aber völlig allein ist und nur sich selbst liebt, erlebt einen schweren Mangel!
Der Philosoph Robert Spaemann dazu:
Die christliche Trinitätslehre vollendet den Begriff Gottes, indem sie Gott als allmächtige Liebe denkt. Und zwar wesenhaft in sich selbst Liebe, sodass er nicht einer Welt und des Menschen bedarf, um sein Wesen als Liebe zu verwirklichen. In diesem Fall nämlich wäre Gott nicht Gott, nicht in sich bereits das Ganze (…)
Die Welt wäre dann auch nicht freie Schöpfung Gottes, sondern sie wäre notwendig, um einen Mangel Gottes zu beheben. Gott ist in sich selbst Liebe, das heißt: Er ist in sich reflektiert, er hat ein adäquates Bild von sich in sich selbst, ein lebendiges Gegenüber, den Logos. Und die Selbstübereignung in Liebe an den Logos, den Sohn, geschieht in einer Gabe, die wiederum Gott selbst ist (…) den Heiligen Geist.
Die Mysterien des Christentums, einmal offenbart, erweisen sich als Vollendung dessen, was die Vernunft nur dunkel erahnen kann.

Ich wünsche dir, dass dir diese innergöttliche Beziehung, dieser "Backofen voller Liebe" wie Martin Luther es mal ausgedrückt hat, ganz neu aufgeht.


Gruß Roland
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Roland
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#499 Re: Trinität!

Beitrag von Roland » Di 11. Okt 2016, 11:14

Hi Hemul!


Hemul hat geschrieben:Jetzt bitte ich dich aber lieber Roland? Warum soll der Name Gottes denn unbekannt sein? :roll: Der Sohn Gottes ermuntert doch seine Nachfolger dazu auf gem. Matthäus sechs Vers neun nicht seinen Namen sondern den Namen seines Vaters zu heiligen:
8 Darum sollt ihr ihnen nicht gleichen. Denn euer Vater weiß, was ihr bedürft, bevor ihr ihn bittet. 9 Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt.

Wenn wir einen bestimmten Gottesnamen heiligen sollen, warum sollen wir Gott dann nicht mit demselben ansprechen? Stattsdessen heißt uns Jesus die Anrede "Unser Vater im Himmel" zu verwenden. Und das ist auch das liebevolle, warme Wort, das Jesus verwendet, wenn er von Gott spricht: Vater! Niemals Jehova!
Mit Namen redet man Fremde an, durch Jesus und den Heiligen Geist haben wir nun ein Liebesverhältnis mit Gott und wir dürfen ihn sogar mit Kosenamen anrufen:

"Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater!"
Galater 4, 6 (Luther)

Hemul hat geschrieben: Kein Mensch weiß außerdem wie hebräische Namen wie z.B. Je-Hoshua (Jesus) JE-remia oder JE-saja im deutschen ausgesprochen werden-trotzdem spricht man diese Namen aus.

Beim alttestamentlichen Gottesnamen geht es aber weniger um die Aussprache, als vielmehr darum, dass man die Vokale gar nicht kennt. Man kennt nur die Konsonanten. Und deshalb benutzten schon die Juden in vorchristlicher Zeit diesen Namen nicht mehr, sondern nannten Gott Adonai oder Elohim.

Also nochmal: Jesus gibt uns vor seiner Himmelfahrt mit auf den Weg: Ihr werdet meine Zeugen sein und nirgends in der Bibel steht, dass dies nicht mehr gültig sei.
Wir sollen Zeugen Jesu sein. Und das Alte Testament, Jesus selbst und der Vater und der Heilige Geist, sind auch Zeugen Jesu.

Werde doch auch einer, lieber Hemul!


Gruß Roland
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Rembremerding
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#500 Re: Trinität!

Beitrag von Rembremerding » Di 11. Okt 2016, 11:25

lovetrail hat geschrieben:
Kannst du das nachvollziehen? Dasselbe könnte man auch mit dem Begriff "König" oder "Fels" u.a. nachzeichnen.

LG
:thumbup:
Als Gott sprach in der Genesis, da hat er geschaffen, nur eine Person spricht. Sein Wort wird nicht zur Wahrheit, es ist Wahrheit, es ist Leben. Johannes lässt den Logos, das Wort in die Welt als Person, ins Fleisch treten, damit er dort die Wahrheit und das Leben ist und dem Geschaffenen ermöglicht wird in beides hineinzutreten. "Ich bin die Wahrheit" sagt deshalb folgerichtig der Herr.

Als Jesus in der Bergpredigt mit seinen Worten: "Ich aber sage euch..." quasi das Gesetz des Mose, das Gesetz Gottes aufschließt, kann er dies nur, weil hier Gott spricht, nicht durch ihn, sondern wesentlich aus ihm.

Jesus ist der Messias, der Hohepriester, der König und der Richter. Folgt man diese Stränge durch die gesamte Hl. Schrift wird das Wesen Gottes in ihm offenbar. Gerade sein hohepriesterlicher Dienst hebt sich von dem des Geschöpfs in Levitikus entschieden ab. Paulus konkretisiert dies im Hebräerbrief.

Als Mose das Antlitz Gottes schauen wollte, ließ er ihn in eine Felsspalte treten. Welch eine grandiose Vorausschau, dass man Gott im Fels, der Jesus ist, schauen wird. Der Herr bestätigt dies, wenn er davon spricht, dass man in ihm den Vater sieht. Als Mose seinen Stab an den Fels gestoßen hat, kam frisches Wasser hervor und schenkte Leben. Jesus gab der Samariterin dasselbe Wort über sich preis und er sagte auch: Ich bin das Leben.

Jesus sagt über sich: Ich bin die Auferstehung. Hier spricht kein Mensch, der sich anmaßt Gottes Macht über den Tod zu besitzen, sondern so kann nur Gott aus sich heraus antworten, der das Leben ist. Als die Israeliten durch das Manna vom Himmel gesättigt wurden und Leben von Gott geschenkt bekamen, zeigt sich hier das Bild, das Jesus von sich offenbart: Ich bin das Brot, wenn ihr mein Fleisch esst und mein Blut trinkt, werdet ihr Leben. Jesus lässt in seiner Person, nicht mehr als Bild, das Leben, die Wahrheit und die Auferstehung in der Welt existent werden, ja schenkt die Möglichkeit es physisch aufzunehmen, einwirken zu lassen, auf dass es sich wie Nahrung mit dem Leib und dem Geist verbinde.

Diese frohe Botschaft zu ignorieren, etwa nur um aus Stolz besser zu sein von Christi Kirche auszuschließen, ist töricht. Protestantische Gläubige hält dieser Vorbehalt auch nicht von der Wahrheit über die Gottheit Christi ab.
Gott sei Dank sind Nicht-Trinitarier meist dies nur vom Verstand her. Sie geben darin dem Herrn alles, was Gott ist, müssen ihn aber im Geschöpf belassen, weil sonst das Ziel zu hoch wäre, die eigene moralische Gesinnung umzusetzen.
Im Herzen jedoch wissen sie um die Gottheit Jesu, denn wer sonst könnte ihnen die Autorität und die Kraft geben in Jesus zu lieben.
Deshalb nehme ich jedes Wort dankbar an, in dem sich Jesus unterhalb des Vaters setzt, denn hier spricht die Natur des Menschen aus Jesus. Hier lässt er mich als Mensch an seiner Gottheit teilhaben, wenn ich ihn in mir aufnehme, konkret physisch als Brot und Blut, und geistig als Hl. Geist, der mich über mich heben kann, so dass nicht mehr ich lebe, sondern er in mir.

Diesen Weg zur Heiligung wünsche ich allen Menschen und auch mir in immer größerem Maß des Erkennens, damit wir teilhaben können aus Gnade an der Herrlichkeit Gottes in Ewigkeit. :Herz:

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