Alles Teufelszeug? IV

[closs]

Gott erlöst die Menschneit durch Jesus Christus.

Was bedeutet das?
* Gott erlöst durch einen Menschen?
* Gott erlöst IN einem Menschen?

Warum bekannte Paulus gem. Rö 8:15:

Das kann man so oder so interpretieren:
* Ich, Jesus, bin der erste Mensch, der Abba sagen darf - und Ihr dürft es auch (Wenn ja: Mit welcher Autorisierung dürfte dies der Mensch Jesus sagen?)
* Ich, als Gott in Jesus, mache den Weg für Euch frei, dass Ihr es fortan auch tun dürft

Weil Jesus durch Heiligen Geist von seinem Vater in den Schoß Marias gelegt wurde. Weil er der Sohn Gottes ist, wie Petrus erkannt hatte.

Dann ist Jesus Mensch und Gott - bei diesen zwei Elternteilen - oder nicht?

Mir geht es gar nicht um den Begriff Trinität, sondern um die Folgen, wenn man Jesus nur als Mensch sieht. - Oder anders gesagt: Die Frage "Wo war Gott beim Holocaust?" ist mit "Am Kreuz" richtig beantwortet. - Oder noch anders: Die ontologische Differenz zwischen Mensch und Gott kann nur durch Gott (Kreuz/Erlösung) überbrückt werden - aber das wäre ein längeres Thema.

[Münek]

Dringender Rat: Lies mal die Evangelientexte.

ICh werde Deinen Tipp an die orthodioxe, katholische und protenstantische Theologie weitergeben - man scheint ja überall dieselben Defekte zu haben, wenn man Dir folgt.

Wie kommst Du darauf, dass sie Deine Auffassung teilen? Nee nee - lies mal die Evangelientexte durch und achte darauf, wo Jesus das nahe Herbeigekommensein eines jenseitigen Gottesreiches im Himmel verkündigt hat. Du wirst nichts finden.

Man kann durch theologisches Nachdenken historische Ereignisse nicht aus der Welt schaffen.

Genauso wenig wie man historische Ereignisse nicht methodisch aus der Welt schaffen kann.

Die Bibelwissenschaft will ganz bestimmt nicht historische Ereignisse methodisch aus der Welt schaffen. Erstens ginge das nicht und zweitens: warum sollte sie das tun?

Was hat der Glaube an die Existenz himmlischer Wesen mit Vernunft zu tun?

Viel einfacher: Was hat die Einsicht der Vernunft über die Begrenzheit menschlicher Vernunft mit Unvernunft zu tun?

Wir reden hier konkret über den Glauben an die Existenz himmlischer Wesen - nicht über die Begrenztheit der menschlichen Vernunft.

Ach was - sie würde ihn höchstens fragen, wie er als Gottessohn Voraussagen machen konnte, die nicht eingetroffen sind.

Genau: Was fällt Dir Arsch ein, dass wir Dich nicht kapiert haben.

Ganz bestimmt nicht - Jesus hatte sich ja nicht missverständlich ausgedrückt. Und spätestens seit Pfingsten, als sie vom "Heiligen Geist" erfüllt wurden, hatten die Jünger den vollen Durchblick.

[Münek]

Gott erlöst die Menschneit durch Jesus Christus.

Ich, Jesus, bin der erste Mensch, der Abba sagen darf - und Ihr dürft es auch (Wenn ja: Mit welcher Autorisierung dürfte dies der Mensch Jesus sagen?)

Die Gottesanrede "Vater" gab es auch schon im "Alten Testament" - z.B. Jesaja 63:16: "Du, Herr, bist unser Vater."

[sven23]

Nee, nicht wie überall. Zwar in der Theologie besonders, weil hier so ziemlich alles auf Willkür und Beliebigkeit angelegt ist.

Du hast noch nicht erkannt, wie wissenschaftlich streng die systematische Theologie arbeitet - Halman hat kürzlich ein Bsp. von Zenger gebracht, das uns alle wissenschaftlich überfordert hat.

Überfordert? Jetzt übertreibst du maßlos.

Das geben selbst Theologen zu, um im gleichen Atemzug zu sagen, sie (die Trinität) sei halt im NT nur noch nicht "entfaltet" worden.

Sie "geben es nicht zu", sondern sagen genau das Richtige: Wenn man Erlösung, Abba und Zeugung durch den HG (= biblisch) annimmt, ist es schwer, etwas anderes zu glauben.

Das kommt halt davon, wenn man sich nicht für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes interessiert. Dann vergewaltigt man den Sinn eines Textes und mißbraucht ihn für eigene Zwecke. So geschehen im NT.

Diese Wahrscheinlichkeit tendiert gegen null.

Aus Deinem weltanschaulichen System heraus ist das gut möglich - aber vergiss nicht: Realität selbst hat keine Weltanschauung, sondern "ist".

Eben, denn es "ist" nix.

Die Theologen in der historischen Jesusforschung benötigen keine Setzung.

Wenn sie den Regeln der HKM folgen, dann schon. - Nochmals: Das ist kein Vorwurf - es GIBT keine setzungs-freie Wahrnehmung.

Welche Setzung braucht man dann, um wahrzunehmen, dass es regnet?

Manche mögen es bedauern, dass sich Philosophie nicht mehr mit Gott beschäftigt, aber ganz ehrlich: das hat sie lange genug getan.

Ersetze "Gott" durch "Jenseits vom Materialismus" - darum geht es. - Oder anders: Welche Fragen der Welt bleiben neben naturwissenschaftlich klärbaren Fragen übrig, die dem Wort "Liebe zur Weisheit" (Philosophie) gerecht werden würden?

Meinst du nicht, dass es besser wäre, Weisheit nicht von Göttern abhängig zu machen?

Warum, seine Zeitgenossen hatten doch auch kein Problem mit dem "nur" Menschen Jesus?

Soll das ein Argument sein? - Die meisten Menschen haben heute auch kein Problem, dass es keinen Gott gibt. Ist das ein qualitatives Argument?

Du hast es doch problematisiert, dass Jesus "nur" Mensch ist. Ich habe kein Problem damit.

[closs]

Wie kommst Du darauf, dass sie Deine Auffassung teilen?

Weil diese drei christlichen Gruppen ihren Glauben darauf basieren.

Die Bibelwissenschaft will ganz bestimmt nicht historische Ereignisse methodisch aus der Welt schaffen. Erstens ginge das nicht und zweitens: warum sollte sie das tun?

1) Die historisch-kritische Bibelwissenschaft tut es.
2) Es geht.
3) Weil es aus ihrer Sicht methodisch so "vorgeschrieben" ist.

Wir reden hier konkret über den Glauben an die Existenz himmlischer Wesen - nicht über die Begrenztheit der menschlichen Vernunft.

Wir reden über beides, da es als un-vernünftig dargestellt wird, wenn man über das Materialistische hinausdenkt.

Jesus hatte sich ja nicht missverständlich ausgedrückt. Und spätestens seit Pfingsten, als sie vom "Heiligen Geist" erfüllt wurden, hatten die Jünger den vollen Durchblick.

1) Für "das Volk" war Jesus NICHT verständlich.
2) Die Jünger hatten auch nach Pfingsten nicht den vollen theologischen Durchblick, sondern fühlten sich erst mal in ihrer Mission gestärkt.

Die Gottesanrede "Vater" gab es auch schon im "Alten Testament"

Als "Abba"?

Überfordert? Jetzt übertreibst du maßlos.

Das war sauschwer - sicherlich mit viel Mühe fassbar, aber arg kompliziert.

Das kommt halt davon, wenn man sich nicht für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes interessiert.

Mit dieser Stereotype kommst Du nicht ewig weiter. - Aus Deiner Sicht scheint Theologie der Versuch zu sein, Jesus zu etwas anderem zu machen, als was er ist.

Eben, denn es "ist" nix.

Warte doch einfach ab.

Welche Setzung braucht man dann, um wahrzunehmen, dass es regnet?

Dass die Rex Extensa keine Täuschung sind (Descartes). - Unabhängig davon: In naturwissenschaftlichen Dingen (also bei Phänomenen der Natur) spielt "Setzung" eine untergeordnete Rolle - man muss nur setzen, dass die eigene Wahrnehmung adäquat ist zu den Phänomenen, die stattfinden. - Also in unserem Zusammenhang vernachlässigbar.

Nicht vernachlässigbar ist es in den Geisteswissenschaften - hier spielen i.d.R. weltanschauliche Setzungen hinein und präjudizieren das Ergebnis.

Du hast es doch problematisiert, dass Jesus "nur" Mensch ist. Ich habe kein Problem damit.

Muss Du auch nicht - das ist nur relevant für Leute, die theologisch denken.

[sven23]

Überfordert? Jetzt übertreibst du maßlos.

Das war sauschwer - sicherlich mit viel Mühe fassbar, aber arg kompliziert.

Das haben Theologen manchmal so an sich. Sie verstecken fehlende Substanz oder Widersprüche hinter hochgestochenem Geschwurbel.

Das kommt halt davon, wenn man sich nicht für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes interessiert.

Mit dieser Stereotype kommst Du nicht ewig weiter. - Aus Deiner Sicht scheint Theologie der Versuch zu sein, Jesus zu etwas anderem zu machen, als was er ist.

Zum einen ist es die Grundkonstruktion kanonischer Exegese und zum anderen bist du ziemlich nahe an der Wahrheit. Die Forschung hat doch gerade gezeigt, dass der verkündete Jesus der Evangelien nur noch sehr wenig mit dem historischen zu tun hat.

Eben, denn es "ist" nix.

Warte doch einfach ab.

Sorry, nochmal 2000 Jahre sind mit definitiv zu lang.

Nicht vernachlässigbar ist es in den Geisteswissenschaften - hier spielen i.d.R. weltanschauliche Setzungen hinein und präjudizieren das Ergebnis.

Sehr richtig, und besonders schön zu sehen an der zirkelreferenten kanonischen Exegese.

Du hast es doch problematisiert, dass Jesus "nur" Mensch ist. Ich habe kein Problem damit.

Muss Du auch nicht - das ist nur relevant für Leute, die theologisch denken.

Genau, denn es sind die Glaubensogmatiker, denen regelmäßig die Kinnlade runterfällt, wenn sie mit Forschungsergebnissen konfrontiert werden.

[Münek]

Wie kommst Du darauf, dass sie Deine Auffassung teilen?

Weil diese drei christlichen Gruppen ihren Glauben darauf basieren.

Mir ist nicht bekannt, dass diese Konfessionen davon ausgehen, Jesus hätte ein jenseitiges Reich gepredigt.

Die Bibelwissenschaft will ganz bestimmt nicht historische Ereignisse methodisch aus der Welt schaffen. Erstens ginge das nicht und zweitens: warum sollte sie das tun?

1) Die historisch-kritische Bibelwissenschaft tut es .2) Es geht. 3) Weil es aus ihrer Sicht methodisch so "vorgeschrieben" ist.

Unsinn.

Wir reden hier konkret über den Glauben an die Existenz himmlischer Wesen - nicht über die Begrenztheit der menschlichen Vernunft.

Wir reden über beides, da es als un-vernünftig dargestellt wird, wenn man über das Materialistische hinausdenkt.

Vorsicht! Nicht alles was denkbar ist, gibt es auch.

Jesus hatte sich ja nicht missverständlich ausgedrückt. Und spätestens seit Pfingsten, als sie vom "Heiligen Geist" erfüllt wurden, hatten die Jünger den vollen Durchblick.

1) Für "das Volk" war Jesus NICHT verständlich.

Der Begriff "Reich Gottes" bzw. "Königsherrschaft Gottes" war nach Auffassung der Bibelwissenschaft dem Volk geläufig.

Die Gottesanrede "Vater" gab es auch schon im "Alten Testament"

Als "Abba"?

"Abba" ist ein aramäisches Wort - die Bibel wurde in hebräischer Sprache geschrieben.

[closs]

Das haben Theologen manchmal so an sich. Sie verstecken fehlende Substanz oder Widersprüche hinter hochgestochenem Geschwurbel.

Aha - wenn's mir zu schwer wird = Geschwurbel. - Dieses Muster ist aus dem Forum sattsam bekannt.

Zum einen ist es die Grundkonstruktion kanonischer Exegese und zum anderen bist du ziemlich nahe an der Wahrheit.

Wisch und weg. - Was soll ich mich mit Sachen beschäftigen, die mich überfordern könnten - ich wische sie einfach weg. - Damit meine ich nicht Dich persönlich, sondern die materialistische Sichtweise. - "Aufklärung" = Reduktion auf das, was man versteht.

nochmal 2000 Jahre sind mit definitiv zu lang.

Das persönliche Zeit-Maß ist zwischen Geburt und Tod.

Sehr richtig, und besonders schön zu sehen an der zirkelreferenten kanonischen Exegese.

Auch die HKM ist Geisteswissenschaft/Philologie. Da gilt es, wie mehrfach begründet, genauso.

Mir ist nicht bekannt, dass diese Konfessionen davon ausgehen, Jesus hätte ein jenseitiges Reich gepredigt.

Echt? - Interpretierst Du Katholizismus, Protestantismus und Orthodoxie SO?

Unsinn.

Das klingt nicht nach Widerlegung.

Nicht alles was denkbar ist, gibt es auch.

Zumindest nicht als intersubjektive Realität - korrekt.

Der Begriff "Reich Gottes" bzw. "Königsherrschaft Gottes" war nach Auffassung der Bibelwissenschaft dem Volk geläufig.

In DEREM Verständnis!!!!!!

"Abba" ist ein aramäisches Wort - die Bibel wurde in hebräischer Sprache geschrieben.

Moment - wenn ich richtig orientiert bin, hatte es eine sehr persönliche Konnotation - also nicht "Vater" (neutral), sondern "Papa" (persönlich).

[sven23]

Das haben Theologen manchmal so an sich. Sie verstecken fehlende Substanz oder Widersprüche hinter hochgestochenem Geschwurbel.

Aha - wenn's mir zu schwer wird = Geschwurbel. - Dieses Muster ist aus dem Forum sattsam bekannt.

Ich kann nichts dafür, wenn es dir zu schwer wird. Ich habe nicht behauptet, dass es mir zu schwer wird. Doch ich habe schon ein gewisses Gespür dafür, wann ein Theologe anfängt zu schwurbeln. Besonders häufig findet man das bei Dogmatikern.

Zum einen ist es die Grundkonstruktion kanonischer Exegese und zum anderen bist du ziemlich nahe an der Wahrheit.

Wisch und weg. - Was soll ich mich mit Sachen beschäftigen, die mich überfordern könnten - ich wische sie einfach weg. - Damit meine ich nicht Dich persönlich, sondern die materialistische Sichtweise. - "Aufklärung" = Reduktion auf das, was man versteht.

Das machst du es dir zu einfach. Schließlich sind das die Ergebnisse der theologischen Forschung, die sehr gut begründet sind.

nochmal 2000 Jahre sind mit definitiv zu lang.

Das persönliche Zeit-Maß ist zwischen Geburt und Tod.

Eben, und dass ein Mensch 900 Jahre alt wird, ist wohl eher literarische Fiktion. Jesus versprach seinen Anhängern, die eher zu den Verlierern der Gesellschaft gehörten, Belohnung im kommenden Gottesreich. (Die Letzten werden die ersten sein). Jesus führte also so eine Art galiläische Pegidabewegung an.

Sehr richtig, und besonders schön zu sehen an der zirkelreferenten kanonischen Exegese.

Auch die HKM ist Geisteswissenschaft/Philologie. Da gilt es, wie mehrfach begründet, genauso.

Nein, da auf keinen Fall. Wer käme auf die Idee, Historikern grundsätzlich zirkelreferentes Denken zu unterstellen? Oder denjenigen, die griechische Mythologie, hinduistische oder aztekische Mythologie untersuchen.
Natürlich ist die christliche Mythologie die große Ausnahme, weil hier die Fundamente des eigenen Glaubenskonstrukts zerbröselt werden.

[closs]

Schließlich sind das die Ergebnisse der theologischen Forschung, die sehr gut begründet sind.

Das, was Du unter "HKM" präsentierst, ist keine theologische, sondern säkular-religions-wissenschaftliche Forschung. - Richtig ist: Innerhalb der Theologie gibt es in der Regel ein gutes Einvernehmen zwischen HKM und systematische Theologie, weil die kirchen-internen HKM-ler theologisch, worüber sie historisch forschen.

Jesus versprach seinen Anhängern, die eher zu den Verlierern der Gesellschaft gehörten, Belohnung im kommenden Gottesreich.

So ist es - bspw. am Kreuz zu dem rechts hängenden Kollegen.

Wer käme auf die Idee, Historikern grundsätzlich zirkelreferentes Denken zu unterstellen?

"Präjudizierend" und "zirkelreferent" (in DEINEM Sinne des Wortes) sind Unterschiedliches: "Präjudizierend" heisst "im Rahmen einer Setzung" - da sind Theologen genauso präjudizierend wie Bibel-HKM-ler. - "Zirkelreferent" (in Deinem Sinne des Wortes) ist einfach ein argumentativer Stockfehler - egal wo.