Alles Teufelszeug? IV

[Münek]

Nach dem Motto: was nicht sein darf, kann auch nicht sein.

Das gilt doch für die HKM genauso. Stell Dir mal vor, Jesus würde sich am Ende wirklich als göttlich herausstellen - die HKM würde mit manchen ihrer fakten-gleich dargestellten Aussagen vor SCham im Boden versinken.

Ach was - sie würde ihn höchstens fragen, wie er als Gottessohn Voraussagen machen konnte, die nicht eingetroffen sind.

[Halman]

Juden und Moslems werden sich bedanken, wenn man sie als "Halbzeugler" bezeichnet

Zu Recht - ich sprach von Gruppierungen innerhalb des Christentums. - Was etwa die ZJ angeht: Ja, unter neutestamentarischen Gesichtspunkten wird hier nicht zu Ende gedacht.

Was ihre biblisch fundamentierte Schlussfolgerung angeht, dass die Trinität in der Bibel nicht werkimmanent verkündet wird, sind sie nur konsequent biblisch und herrlich frei von pastbiblischen theologischen Ausformungen.

In einer langen Diskussion hatte ich Deine Quelle Stück für Stück auf biblischer Basis zerlegt (wie ich eben wieder einmal feststellen musste, wird es hier in einem anderem Thread nicht begriffen). Zudem bist Du kein Trinitarier im engen Sinn, sondern im weitem Sinn, weil Du eher ein Vertreter des Sabellianismus bist.

Nach dem Motto: was nicht sein darf, kann auch nicht sein.

Das gilt doch für die HKM genauso. Stell Dir mal vor, Jesus würde sich am Ende wirklich als göttlich herausstellen - die HKM würde mit manchen ihrer fakten-gleich dargestellten Aussagen vor SCham im Boden versinken.

Keine Sorge, dies wird nicht passieren, andererseits müssten die Bibelschreiber, wie Paulus, vor Jesus in Scham im Boden versinken.
Vielmehr müssen die Trinitarier und Sabellianer im Boden versinken, angesichts dessen, dass sie ihre Theologie über der Grundlage der Theologie stellen, der Bibel.

Tja, Münek und ich sind zwar sehr verschieden, aber in einem sind wir doch ähnlich: Wir sind beide knochenehrlich. Das ich mir damit keine Freunde mache, ist mir bewusst. Aber die Wahrheit werde ich nicht opfern.

Die Trinität wird im NT nicht verkündet! Dies ist nicht meine Idee, sondern meine Feststellung. Arius hatte nämlich recht.
Du kannst ja gerne versuchen, die Trinität in der jesuanischen Verkündung, bei den Aposteln, Herrenbrüdern, den apostolischen Vätern und der Antiochenische Schule zu finden.

[Hemul]

Juden und Moslems werden sich bedanken, wenn man sie als "Halbzeugler" bezeichnet.

Zu Recht - ich sprach von Gruppierungen innerhalb des Christentums. - Was etwa die ZJ angeht: Ja, unter neutestamentarischen Gesichtspunkten wird hier nicht zu Ende gedacht."

Wertes clösschen!
Kannst du "Ganzzeugler" einem "Halbzeugler" aufzeigen wo die ZJ unter neutestamentarischen Gesichtspunkten bei der Heiligen
Dreifaltigkeit nicht zu Ende gedacht haben? Der Halbzeugler Hemul überreicht dir im Voraus als Dankeschön für deine Mühe einen besonders dicken :blumenstrauss:

[closs]

Dringender Rat: Lies mal die Evangelientexte.

ICh werde Deinen Tipp an die orthodioxe, katholische und protenstantische Theologie weitergeben - man scheint ja überall dieselben Defekte zu haben, wenn man Dir folgt.

Man kann durch theologisches Nachdenken historische Ereignisse nicht aus der Welt schaffen.

Genauso wenig wie man historische Ereignisse nicht methodisch aus der Welt schaffen kann - Du bist am richtigen Punkt - genau das ist es.

Was hat der Glaube an die Existenz himmlischer Wesen mit Vernunft zu tun?

Viel einfacher: Was hat die Einsicht der Vernunft über die Begrenzheit menschlicher Vernunft mit Unvernunft zu tun?

Wir reden hier vom biblischen Gott namens JAHWE. Mit dem hatte Kant nichts am Hut.

Wir reden hier von grundlegenden geistigen Dingen, mit denen sowohl Jahwe als auch Kant zu tun haben.

Ach was - sie würde ihn höchstens fragen, wie er als Gottessohn Voraussagen machen konnte, die nicht eingetroffen sind.

Genau: Was fällt Dir Arsch ein, dass wir Dich nicht kapiert haben.

[Pluto]

Wir reden hier vom biblischen Gott namens JAHWE. Mit dem hatte Kant nichts am Hut.

Wir reden hier von grundlegenden geistigen Dingen, mit denen sowohl Jahwe als auch Kant zu tun haben.

Bei aller Freundschaft, ich glaube nicht, dass Kant hier deine Meinung teilen würde. Im Gegenteil, er würde sich im Grab umdrehen.

[closs]

Die Trinität wird im NT nicht verkündet!

wo die ZJ unter neutestamentarischen Gesichtspunkten bei der Heiligen Dreifaltigkeit nicht zu Ende gedacht haben?

Der einzige für mich relevante Hintergrund für "Trinität" ist:

Wenn folgendes Sätze stimmen

1) Jesus erlöst die Menschheit
2) Jesus sagt zu Jahwe "Abba"
3) Jesus ist vom HG gezeugt

dann ist es extrem schwer, Jesus nur als Mensch zu verstehen.

ad 1) Ein MENSCH erlöst die Menschheit?
ad 2) Warum "Abba"?
ad 3) Warum keinen menschlichen Vater?

Am schwerwiegendsten ist no. 1 "Erlösung" - no. 2 und 3 kann man zur Not weg-interpretieren.

[sven23]

So wie man alles "Geistige" gut begründen oder widerlegen kann.

Je nach Pespektive - wie halt überall.

Nee, nicht wie überall. Zwar in der Theologie besonders, weil hier so ziemlich alles auf Willkür und Beliebigkeit angelegt ist.

Juden und Moslems werden sich bedanken, wenn man sie als "Halbzeugler" bezeichnet

Zu Recht - ich sprach von Gruppierungen innerhalb des Christentums. - Was etwa die ZJ angeht: Ja, unter neutestamentarischen Gesichtspunkten wird hier nicht zu Ende gedacht.

Gerade unter neutestamentlichen Gesichtspunkten wird zu Ende gedacht, denn in der Bibel findet sich kein Anhalt für die Trinität. Das geben selbst Theologen zu, um im gleichen Atemzug zu sagen, sie (die Trinität) sei halt im NT nur noch nicht "entfaltet" worden. Das haben dann die Kirchenväter, wie so vieles, nachträglich und gründlich besorgt.

Nach dem Motto: was nicht sein darf, kann auch nicht sein.

Das gilt doch für die HKM genauso. Stell Dir mal vor, Jesus würde sich am Ende wirklich als göttlich herausstellen - die HKM würde mit manchen ihrer fakten-gleich dargestellten Aussagen vor SCham im Boden versinken.

Diese Wahrscheinlichkeit tendiert gegen null.

Doch, der war sogar sehr haptisch gemeint. Versuche doch nicht andauernd, schlauer als die Forschung zu sein.

Innerbetrieblich ist die HKM unübertroffen schlau - da braucht sie keine Konkurrenz zu fürchten. - Aber theologisch-wissenschaftlich ist diese Schlauheit halt daneben - wie immer: Je nach Setzung - sei sie offen formuliert oder methodisch versteckt.

Die Theologen in der historischen Jesusforschung benötigen keine Setzung.

Weil sie sich weiter entwickelt hat und sich nicht auf die Magd der Religion einengen lassen will.

Aber den Teufel mit den Beelzebub eintauschen, ist ja auch nicht gerade die Lösung. - Die Emanzipation der Philosophie gibt es seit Jahrhunderten - bis sie sie in der Zeit des Materialismus wieder eingebüßt hat.

Das ist dann wieder eine Frage der Perspektive, bzw. des Geschmacks. Manche mögen es bedauern, dass sich Philosophie nicht mehr mit Gott beschäftigt, aber ganz ehrlich: das hat sie lange genug getan.

[sven23]

Die Trinität wird im NT nicht verkündet!

wo die ZJ unter neutestamentarischen Gesichtspunkten bei der Heiligen Dreifaltigkeit nicht zu Ende gedacht haben?

Der einzige für mich relevante Hintergrund für "Trinität" ist:

Wenn folgendes Sätze stimmen

1) Jesus erlöst die Menschheit
2) Jesus sagt zu Jahwe "Abba"
3) Jesus ist vom HG gezeugt

dann ist es extrem schwer, Jesus nur als Mensch zu verstehen.

.

Warum, seine Zeitgenossen hatten doch auch kein Problem mit dem "nur" Menschen Jesus?

"Weil man aus dem Menschen Jesus langsam einen Gott gemacht hat, musste Gott schließlich
dreieinig werden. Die Trinitätslehre stand am Ende einer langen Entwicklung, die mit der Apotheose
des galiläischen Wanderpredigers Jesus von Nazareth ihren Anfang nahm. Er wurde von seinen
Anhängern nach seinem gewaltsamen Tode nicht nur als vom Tode auferstanden verkündigt, sondern
auch als Messias zum kommenden Gericht und zur Aufrichtung der Gottesherrschaft erwartet. Anfangs
als Prediger, als Rabbi, für manche vielleicht auch als ein Prophet angesehen, beförderte ihn die
Gläubigkeit seiner Anhänger allmählich in immer luftigere Höhen. In Höhen, die bisher nur dem
monotheistischen Gott selbst vorbehalten waren, und wo sich wegen Sauerstoffmangels schon mal
Halluzinationen einstellen können. Dennoch galt Jesus noch bis Mitte des vierten Jahrhunderts für
viele Gläubige als Gott klar untergeordnet, als subordiniert. Nicht anders haben ihn Petrus und
Paulus, die synoptischen Evangelien, die Apologeten und die frühkatholischen Väter verstanden. Und
vor allem hat er sich auch selbst so verstanden. Man kann Jesus nicht dafür verantwortlich machen,
dass seine Gläubigen sogar eine Aufweichung des Monotheismus in Kauf nahmen, nur um ihn, der ja
inzwischen die Sündenvergebung und ein ewiges Leben auch für die Gläubigen garantieren sollte, auf
eine solche Stufe zu stellen, dass er dies auch leisten konnte. Bei keinem anderen Religionsstifter (der
Jesus natürlich nie war) können die Historiker die Gottwerdung so nachverfolgen wie bei diesem
Jesus aus Nazareth."
Kubitza, Der Dogmenwahn

[Halman]

ad 1) Ein MENSCH erlöst die Menschheit?

Gott erlöst die Menschneit durch Jesus Christus.

Nun müsst man schauen, welche Wortlaute von den Schreibern des NT's verwendet werden.

ad 2) Warum "Abba"?

Warum bekannte Paulus gem. Rö 8:15:

15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, wieder zur Furcht, sondern einen Geist der Sohnschaft habt ihr empfangen, in dem wir rufen: Abba, Vater!

Weil auch die Urchristen mit Heiligen Geist gesalbt wurden und so zu Brüdern Christi und Kindern Gottes wurden. Dies bestätigt er in Gal 4:6:

6 Weil ihr aber Söhne seid, sandte Gott den Geist seines Sohnes in unsere Herzen, der da ruft: Abba, Vater!

ad 3) Warum keinen menschlichen Vater?

Weil Jesus durch Heiligen Geist von seinem Vater in den Schoß Marias gelegt wurde. Weil er der Sohn Gottes ist, wie Petrus erkannt hatte.

[closs]

Nee, nicht wie überall. Zwar in der Theologie besonders, weil hier so ziemlich alles auf Willkür und Beliebigkeit angelegt ist.

Du hast noch nicht erkannt, wie wissenschaftlich streng die systematische Theologie arbeitet - Halman hat kürzlich ein Bsp. von Zenger gebracht, das uns alle wissenschaftlich überfordert hat.

Das geben selbst Theologen zu, um im gleichen Atemzug zu sagen, sie (die Trinität) sei halt im NT nur noch nicht "entfaltet" worden.

Sie "geben es nicht zu", sondern sagen genau das Richtige: Wenn man Erlösung, Abba und Zeugung durch den HG (= biblisch) annimmt, ist es schwer, etwas anderes zu glauben.

Diese Wahrscheinlichkeit tendiert gegen null.

Aus Deinem weltanschaulichen System heraus ist das gut möglich - aber vergiss nicht: Realität selbst hat keine Weltanschauung, sondern "ist".

Die Theologen in der historischen Jesusforschung benötigen keine Setzung.

Wenn sie den Regeln der HKM folgen, dann schon. - Nochmals: Das ist kein Vorwurf - es GIBT keine setzungs-freie Wahrnehmung.

Manche mögen es bedauern, dass sich Philosophie nicht mehr mit Gott beschäftigt, aber ganz ehrlich: das hat sie lange genug getan.

Ersetze "Gott" durch "Jenseits vom Materialismus" - darum geht es. - Oder anders: Welche Fragen der Welt bleiben neben naturwissenschaftlich klärbaren Fragen übrig, die dem Wort "Liebe zur Weisheit" (Philosophie) gerecht werden würden?

Warum, seine Zeitgenossen hatten doch auch kein Problem mit dem "nur" Menschen Jesus?

Soll das ein Argument sein? - Die meisten Menschen haben heute auch kein Problem, dass es keinen Gott gibt. Ist das ein qualitatives Argument?