Trinität!

[Halman]

In diesem Beitrag hatte ich Phil 2:5-11 zitiert, um meine Position zu untermauern. Da mir bewusst ist, dass Trinitarier sich ebenfalls auf Phil 2:6 beziehen, schauen wir uns diese Bibelstelle hier genauer an.

5 Seid untereinander so gesinnt, wie es dem Leben in Christus Jesus entspricht: 6 Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein,² 7 sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. Sein Leben war das eines Menschen; 8 er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz. 9 Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen, 10 damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu 11 und jeder Mund bekennt: ,Jesus Christus ist der Herr.' - zur Ehre Gottes, des Vaters.

²6-11: Paulus greift hier einen Hymnus auf, in dem der Weg Christi von seinem vorzeitlichen Sein über seine Menschwerdung und seinen Tod bis zur Erhöhung und Einsetzung zum Herrscher des Alls beschrieben wird. Der im Lied betonte Gehorsam Jesu wird der Gemeinde als Vorbild gegenseitigen Dienens vor Augen gestellt.

Offenbar griff Paulus an dieser Stelle einen urchistlichen Christushymnus auf. Dies spricht meiner Meinung nach dafür, dass diese Lehre authentisch und somit urchristlich ist.
Paulus schrieb seinen Brief an die Philipper vermutlich um 60 n. Chr., welcher vermutlich von Epaphroditus überbracht wurde.
Beim Philipperbrief handelt es sich um ein Lob- und Dankschreiben an die urchristliche Gemeinde in Philippiø (Φιλιπποι), in der sich die erste urchristliche Gemeinde in Europa befand, die von Paulus während seiner zweiten Missionsreise um das Jahr 50 n. Chr. gegründet wurde.
Bezeugt wird dieser Brief im Papyrus 46, welches auch den Philipperbrief enthält. Die wahrscheinlichste Datierung liegt bei 175 und 225 n. Chr. Young Kyu Kim datierte P^46 dagegen auf ca. 80 n. Chr.

Mein Hauptargument zugunsten meiner "arianischen" Position ist der Abschluss von Phil 2:11, in dem es heißt: ,Jesus Christus ist der Herr.' - zur Ehre Gottes, des Vaters.
Schauen wir uns diesen Vers im altgriechischem Grundtext an:

11και πασα γλωσσα εξομολογησηται οτι κυριος ιησους χριστος εις δοξαν θεου πατρος

Quelle: Interlinear-Übersetzung (NT)

Besonders wichtig erscheint mit der Schlussteil des Verse in Koine: ... οτι κυριος ιησους χριστος εις δοξαν θεου πατρος

οτι (hoti): dass
κυριος (kúrios): Herr
ιησους (Iēsoûs): Jesus
χριστος (Christos): Christus
εις (eis, Präsposition): in diesem Fall "zur"
δοξαν (doksa): Herrlichkeit
θεου (theo): Gottes
πατρος (pater): Vater

Wörtlich: dass Herr Jesus Christus zur Herrlichkeit Gottes Vater
Die Präsposition εις stellt eine logische Beziehung vom ersten "blauen" Satzteil zum "roten" Satzteil her. Daraus leite ich ab, dass Paulus hier zwischen dem Herrn Jesus Christus und Gott, dem Vater, unterscheidet. Damit ist Jesus "Herr" zur Herrlichkeit einer anderen Entität, die von ihm verschieden ist.

Wenn Jesus gem. Phil 2:6 Gott gleich war, dann ist er nicht notwendig identisch mit dem, dem er gleich. Vielmehr sehe ich eine Überstimmung mit Pauli Worten an die Urchristen in Kolossä:

Zitat aus Kol 1:15:
15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene der ganzen Schöpfung.³

Laut der Fussnote griff Paulus auch hier auf einen Hymnus zurück:

15-20: Ein Hymnus, der Christus als den Mittler der Schöpfung und Erlösung preist. Der Hymnus wurde von Paulus vermutlich aus der frühchristlichen Liturgie übernommen.

Dies nenne ich authentisch urchristlich, gesungen und geschrieben in einer Zeit, als der Heilige Geist bei den Christen wirksam war.

[Roland]

Wenn Jesus gem. Phil 2:6 Gott gleich war, dann ist er nicht notwendig identisch mit dem, dem er gleich.

In Jeremia 10, 6 heißt es: "Aber dir, HERR, ist niemand gleich; du bist groß, und dein Name ist groß, wie du es mit der Tat beweist."
Demnach ist nichts und niemand Gott gleich, außer Gott selbst. Etwas oder jemand, der Gott gleich ist, muss Gott sein.

Die Trinitätslehre ist nicht nur biblisch sondern m.E. das Größte, was man über Gott sagen kann.

Gruß Roland

[Hemul]

Die Trinitätslehre ist nicht nur biblisch sondern m.E. das Größte, was man über Gott sagen kann.
Gruß Roland

In welcher Hinsicht?

[Roland]

In welcher Hinsicht?

Gott IST Liebe:
"Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm." 1. Johannes 4, 16

Liebe ist etwas, was eine Person gegenüber einer anderen empfindet. Wäre Gott eine "Einzelperson", wäre er vor der Erschaffung der Welt nicht Liebe gewesen.
Da Liebe Beziehung bedeutet, Gemeinschaft, sich auf ein Gegenüber bezieht und Gott ewig und unveränderlich ist (Psalmen 102, 25-28, Maleachi 3, 6, Hebräer 13, 8 Jakobus 1, 17), gab es ihn nie "allein", als "Einzelperson". Er IST Beziehung in seiner Dreifaltigkeit.

Er hat uns auch nicht etwa aus Eigennutz erschaffen, als Objekte seiner Liebe, weil er "allein" ist.
Nein, in seiner Dreifaltigkeit braucht er uns eigentlich nicht, "Gott, der nichts braucht, ruft mit seiner Liebe völlig überflüssige Geschöpfe ins Leben, damit er sie liebe und vervollkommne." (C.S.Lewis)

Also das Größte, was man m.E. über Gott sagen kann, ist, dass er liebevolle Gemeinschaft ist.

Gruß Roland

[Halman]

Wenn Jesus gem. Phil 2:6 Gott gleich war, dann ist er nicht notwendig identisch mit dem, dem er gleich.

In Jeremia 10, 6 heißt es: "Aber dir, HERR, ist niemand gleich; du bist groß, und dein Name ist groß, wie du es mit der Tat beweist."
Demnach ist nichts und niemand Gott gleich, außer Gott selbst. Etwas oder jemand, der Gott gleich ist, muss Gott sein.

Vielen Dank für Deinen berechtigten kritischen Hinweis, Roland. Wenn ich schon aus dem altgriechischem Grundtext zitiere und basierend darauf argumentiere, dann sollte ich auch diesen Anspruch gerecht werden, so gut ich kann.
Ich zitierte bewusst aus der katholischen Einheitsübersetzung, um basierend mit der katholischen Schrift meine nicht-katholische Position zu belegen. Deine Genaugigkeit legt hier offen, dass mir dies nur z.T. gelungen ist, was meiner Meinung nach an der theologisch tendenziös übersetzen Einheitsübersetzung liegt, welche aber insgesamt den Vergleich vor anderen Übersetzungen nicht scheuen braucht. Doch hier fällt es schon - wenn man so genau ist wie Du - auf.

Das in der Einheitsbibel frei mit "gleich" übersetzte griechische Wort lautet μορφή (morphÄ“) und die beste mir bekannte Übersetzung lautet Gestalt. Strukturtreuer als die Einheitsübersetzung ist die deutsche Interlinearübersetzung, in welcher steht:

6 der, in Gestalt Gottes seiend, nicht für einen Raub gehalten hat das Sein gleich Gott, 7sondern sich entäußert hat, Gestalt eines Knechts angenommen habend, in Gleichheit Menschen geworden! Und an äußeren Erscheinung erfunden wie ein Mensch,

Als das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung ist er offenbar nicht identisch mit dem ewigen (und damit nicht geborenen) Schöpfergott; der Sohn ist IHM nicht im Sinne von Jeremia gleich, sondern lediglich dessen Abbild. Jesus Christus ist die Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und Abdruck seines Wesens, so verkündet es die Bibel.

Gott IST Liebe:
"Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm." 1. Johannes 4, 16

Liebe ist etwas, was eine Person gegenüber einer anderen empfindet. Wäre Gott eine "Einzelperson", wäre er vor der Erschaffung der Welt nicht Liebe gewesen.
Da Liebe Beziehung bedeutet, Gemeinschaft, sich auf ein Gegenüber bezieht und Gott ewig und unveränderlich ist (Psalmen 102, 25-28, Maleachi 3, 6, Hebräer 13, 8 Jakobus 1, 17), gab es ihn nie "allein", als "Einzelperson". Er IST Beziehung in seiner Dreifaltigkeit.

Er hat uns auch nicht etwa aus Eigennutz erschaffen, als Objekte seiner Liebe, weil er "allein" ist.
Nein, in seiner Dreifaltigkeit braucht er uns eigentlich nicht, "Gott, der nichts braucht, ruft mit seiner Liebe völlig überflüssige Geschöpfe ins Leben, damit er sie liebe und vervollkommne." (C.S.Lewis)

Also das Größte, was man m.E. über Gott sagen kann, ist, dass er liebevolle Gemeinschaft ist.

Gruß Roland

Mit dieser theologisch-philosophisch argumentiert Du in der Tat auf sehr hohem Niveau. Vermutlich trägst Du damit das schlagkräftigste Argument zugunsten der Trinitätslehre vor. Ich kann es nicht aushebeln, aber die Bibel, Gottes Wort in Menschen Schrift, kann es.
Denn, wenn Dein Argument richtig ist, dann muss es mit der Heiligen Schrift übereinstimmen. Meine Argumentation ist eine bibeltreue. Gem. Philipper 2:11 verkündete Paulus: "... οτι κυριος ιησους χριστος εις δοξαν θεου πατρος", d.h. dass dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.. Hier setzt Paulus Gott und den Vater eindeutig synonym und stellt den Vater-Gott Jesus gegenüber, unterscheidet also zwischen Christus und Gott, nicht aber zwischen dem Vater und Gott (entgegen der katholischen Trinitätslehre). Ferner handelt Jesus zur Ehre Gottes. Damit kann er nicht Gott selbst sein, dies lässt der paulinische Wortlaut nicht zu.

Jesus ist Gottes Sohn. Das hebräische Wort für Sohn ist das Vertraute בֵּן (Ben), das griechische Wort lautet υἱός (hyios), das aramäische Wort lautet בַּר (Bar).
Die Bedeutung ist umfassender als das deutsche Wort "Sohn" und schließt auch Enkelsöhne und Urenkel usw. ein, ebenso Adoptivsöhne und Schwiegersöhne. Daher war Jesus Josephs Sohn und Davids Sohn. Die Israeliten sind Söhne Abrahams.

Die Begriffe "Ben", "Bar" und "Hyios" wurden auch im metaphorischem Sinne verwandt, wenn z.B. von den Söhnen des Lichts, den Söhnen der Propheten und dem Sohn der Gehenna die Rede ist. Die "Sohnschaft" drückt aus, woher man kommt ("Söhne des Exils", Ne 3:8) bzw. nach wessen Geist von "Vorfahren" man sich ausrichtet. Man könnte auch zu den Söhnen der Fischer gehören usw.

Auf jedenfall ist der Sohn nicht identisch mit dem Vater, sondern entstammt diesem.

Hier der Artikel der Bibelwissenschaft.

Daher erscheint mir sehr viel plausibler, wenn man davon ausgeht, dass die Entität des "Sohnes" ontologisch verschieden von der Entität des "Vaters" ist. Übereinstimmend damit erschien Jesus gem. dem Hebräerbrief "vor dem Angesicht Gottes". Im griechischem Grundtext steht:

Zitat aus Hebr. 9:24:
... τω προσωπω του θεου υπερ ημων

τω προσωπωt (tho prosópon): dem Angesicht
του θεου (tu theo): des Gottes
υπερ (hyper): in diesem Fall "für"
ημων (ehmon): uns

Wörtlich: ... dem Angesicht [des] Gottes für uns

Der Ausdruck tho prosópon bezieht sich offenbar nicht auf Jesus, sondern auf Gott. Dies passt auch zu Hebr 8:1, indem das allegorische Bild vom Thron verwendet wird, zu dessen "Rechten" Jesus sitzt. Dies bedeutet den besten Platz gen sein VATER und muss sich m. E. auf zwei Entitäten beziehen.

[Roland]

Hi Halman!

Das in der Einheitsbibel frei mit "gleich" übersetzte griechische Wort lautet μορφή (morphÄ“) und die beste mir bekannte Übersetzung lautet Gestalt. Strukturtreuer als die Einheitsübersetzung ist die deutsche Interlinearübersetzung, in welcher steht:

6 der, in Gestalt Gottes seiend, nicht für einen Raub gehalten hat das Sein gleich Gott, 7sondern sich entäußert hat, Gestalt eines Knechts angenommen habend, in Gleichheit Menschen geworden! Und an äußeren Erscheinung erfunden wie ein Mensch,

Trotzdem übersetzt auch die Interlinearübersetzung: "Sein gleich Gott", ich hab's oben unterstrichen.
Und die Schlachter-Übersetzung gibt in der Fußnote b an: "d.h. völlig gleich, »deckungsgleich« (gr. Isos)"

Als das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung ist er offenbar nicht identisch mit dem ewigen (und damit nicht geborenen) Schöpfergott; der Sohn ist IHM nicht im Sinne von Jeremia gleich, sondern lediglich dessen Abbild.

Natürlich ist der Vater nicht identisch mit dem Sohn. Es sind verschiedene Personen der einen Gottheit. Aber als "Sohn" ist Jesus wesensgleich mit Gott und folglich eben auch Gott.
Wenn ich ein Kunstwerk erschaffe, ist es mir nicht wesensgleich, es ist nicht Mensch.
Wenn ich aber einen Sohn zeuge, dann ist er Mensch, mein eigenes Fleisch und Blut, nicht identisch aber wesensgleich mit mir.
Genauso ist Jesus, als Sohn Gottes, wesensgleich mit Gott. Nicht erschaffen sondern gezeugt:

Und wir verkündigen euch das Evangelium, daß Gott die den Vätern zuteil gewordene Verheißung an uns, ihren Kindern, erfüllt hat, indem er Jesus erweckte, wie auch im zweiten Psalm geschrieben steht: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt«. Apostelgeschichte 13, 32-33

Das führt uns zu deinem nächsten Argument:

Jesus ist Gottes Sohn. Das hebräische Wort für Sohn ist das Vertraute בֵּן (Ben), das griechische Wort lautet υἱός (hyios), das aramäische Wort lautet בַּר (Bar).
Die Bedeutung ist umfassender als das deutsche Wort "Sohn" und schließt auch Enkelsöhne und Urenkel usw. ein, ebenso Adoptivsöhne und Schwiegersöhne. Daher war Jesus Josephs Sohn und Davids Sohn. Die Israeliten sind Söhne Abrahams.

Die Begriffe "Ben", "Bar" und "Hyios" wurden auch im metaphorischem Sinne verwandt, wenn z.B. von den Söhnen des Lichts…

Wie schon Apg.13 oben gezeigt hat, handelt es sich um den Sohn im Wortsinn des deutschen Wortes. Er wurde von Gott gezeugt bzw. hervorgebracht. Jesus ist der Eingeborene (monogenes):
Johannes 1, 14:

Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

Gott zeugt, gebiert, bringt hervor was von Ewigkeit her in ihm und bei ihm war.

Auf jedenfall ist der Sohn nicht identisch mit dem Vater, sondern entstammt diesem.

Richtig.

Daher erscheint mir sehr viel plausibler, wenn man davon ausgeht, dass die Entität des "Sohnes" ontologisch verschieden von der Entität des "Vaters" ist.

Das halte ich, aus den zuvor genannten Gründen für unlogisch. Die Seinsform des Sohnes entspricht der Seinsform des Vaters. Was Gott erschaffen hat ist Geschöpf, was er geboren bzw. gezeugt hat, ist Gott.

,,, Hebr. 9:24 ... Hebr 8:1 ...

Das Erscheinen vor dem Angesicht Gottes und das Sitzen zu dessen Rechten, hängt zusammen mit der Tatsache, dass Jesus eben nicht nur Gott sondern auch Mensch ist und viele Stellen ihn in seiner Erniedrigung als Mensch beschreiben, aus welcher er dann wieder erhöht worden ist.

Aber nochmal das Argument, auf das du nicht recht eingegangen bist:
Bevor Gott irgendetwas schuf, gab es auch nichts außer ihm selbst.
Und das Argument lautete: Wäre Gott eine "Einzelperson", wäre er vor der Erschaffung der Welt nicht Liebe gewesen.
Da er aber unwandelbar ist und in Ewigkeit derselbe, muss er Beziehung, Gemeinschaft sein.

Oder aber er hätte uns geschaffen um seine Bedürfnisse zu befriedigen. Dann wäre die Schöpfung das Ergebnis göttlicher Eigeninteressen oder gar seiner Langeweile?
Undenkbar. Nein, Gott ist der überfließende Quell selbstloser Liebe. Selbstlose, echte Liebe ist die tiefste Tiefe seiner Natur. Die drei Personen der einen Gottheit, diese liebevolle Gemeinschaft, will sich uns schenken, sie bedarf unser aber nicht.

Gruß Roland

[Hemul]

Eigentlich wollte ich mich mit einer Lehre die weder Juden noch die ersten Christen kannten, u. die erst im vierten Jahrhundert mit Gewalt in der katholischen (allgemeinen) Kirche durchgeboxt wurde nicht mehr befassen. Aber nachdem der eiserne Roland offensichtlich ein Eiferer dieser "HEILIGEN DREIFALTIGKEIT" hier so vehement für diese Dreiheit streitet möchte auch ich noch einmal aber nur kurz darauf eingehen. Und zwar auf folgenden Beitrag:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 70#p153523
Aus dem Beitrag möchte ich nur folgenden Beweis der unmissverständlich gegen einen Dreieinigen Gott spricht herausstellen:

Johannes 20, 17 (Schlachter 2000)
Jesus spricht zu ihr: Rühre mich nicht an, denn ich bin noch nicht aufgefahren zu meinem Vater. Geh aber zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott.

Wäre die Trinitätslehre biblisch-hätte Jesus ganz bestimmt Gott HEILIGER-GEIST nicht außen vor gelassen. Das tat er aber oben
nachweislich. Frage an den eisernen Roland, warum bezieht sich der Sohn Gottes immer nur auf seinen Vater aber niemals auf die dritte Gottheit der Heiligen Dreifaltigkeit?

Die Trinitätslehre ist nicht nur biblisch sondern m.E. das Größte, was man über Gott sagen kann.

[NIS]

Wäre die Trinitätslehre biblisch-hätte Jesus ganz bestimmt Gott HEILIGER-GEIST nicht außen vor gelassen. Das tat er aber oben
nachweislich. Frage an den eisernen Roland, warum bezieht sich der Sohn Gottes immer nur auf seinen Vater aber niemals auf die dritte Gottheit der Heiligen Dreifaltigkeit?

Der Vater ist Gott, JHWH,
und der Sohn ist Gott, Jesus Christus,
und der Heilige Geist ist Gott in uns allen!
AMEN

Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst,
denn hinter der Erscheinung Deines Nächsten,
könnte sich Gott selbst verbergen!
AMEN

[Hemul]

Wäre die Trinitätslehre biblisch-hätte Jesus ganz bestimmt Gott HEILIGER-GEIST nicht außen vor gelassen. Das tat er aber oben
nachweislich. Frage an den eisernen Roland, warum bezieht sich der Sohn Gottes immer nur auf seinen Vater aber niemals auf die dritte Gottheit der Heiligen Dreifaltigkeit?

Der Vater ist Gott, JHWH,
und der Sohn ist Gott, Jesus Christus,
und der Heilige Geist ist Gott in uns allen!
AMEN

Wo geht aus der Bibel hervor, dass es einen Gott Heiliger Geist gibt?

[NIS]

Ich habe keine Ahnung, Hemul!

Vielleicht kann Roland oder ein anderer Bruder helfen...