Alles Teufelszeug? IV

[Münek]

Deshalb denken Kanoniker auch nicht weiter nach, sondern geben sich mit Zirkelschlüssen zufrieden.

Wenn Du wüsstest, welche brillanten Köpfe dort daheim sind, die hier sogar den größten SChlaumeier im Forum in Nullkommanix intellektuell einsacken würden, wäre Dir klar, dass es so primitiv nicht geht.

Das klingt so wie der "kleine Kurt", der nach ein bisschen Haue und Zurechtweisung hilfesuchend nach seinen großen Brüdern schreit. Ooooch.

Deine "intellektuell brillanten kanonischen Glaubensbrüder", sollte es sie denn überhaupt geben, wären zunächst mal Gefangene ihrer Glaubensvorstellungen. Das schwächt ihre Position natürlich beträchtlich. Und solange sie nicht bereit wären, dem Gebot der "intellek-
tuellen Redlichkeit" einen ganz hohen Stellenwert einzuräumen, stünden sie hier im Forum - ähnlich wie Du - von vornherein auf verlo-
renem Posten.

Aber vielleicht gelingt es Dir ja, einige Deiner großen brillanten "kanonischen Brüder" zu überreden, hier im
Forum OHNE Schwurbelei mitzumischen. Dann wollen wir mal sehen, wer wen "intellektuell einsackt".

[sven23]

Wenn es diese Meinungsverschiedenheiten und Auseinandersetzungen gab und gibt, wieso weisen dann die exegetischen Verfasser von Jesusbüchern nicht auf diese kontroversen Auffassungen hin? Gäbe es sie, würden sie sich selbstverständlich mit diesen angeblichen Gegenmeinungen sachlich auseinandersetzen.

Um nicht als bodenloser Schwätzer dazustehen, solltest Du "Butter bei die Fische" tun. Ich würde Deine Behauptungen gerne selbst schwarz auf weiß überprüfen. Wo kann ich nachlesen, was Deine Behauptungen stützt?

Wohl wie immer im clossschen Sedimentschlamm.

[sven23]

Es gab doch mal einen Hype der sog. Parawissenschaften. Davon ist nicht viel übrig geblieben als Illusion und heiße Luft. Das sollte man nicht vergessen.

Was hat das mit unserer Fragstellung zu tun, die grundsätzlicher Natur ist?

Deine Fragestellung war, ob Wissenschaft etwas untersuchen kann, was "methodisch nicht vorgesehen" ist.
Und die Antwort war: ja, es gab solche Versuche der sog. Parawissenschaft. Dabei kam aber nichts raus, nothing, niente, nada. Du verstehn?

Ein Zirkelschluss ist ein Beweisfehler,

"bei dem die Voraussetzungen das zu Beweisende schon enthalten" (wik) ist. - Das gilt für eine Fundamental-Theologie, die alles darauf hin beweist, dass es Gott gibt, ..

Wo sind die Beweise? Ich meine jetzt nicht die gängigen Zirkelbeweise.

Vorraussetzung, Behauptung, Beweis ist die übliche Argumentationskette eines Beweises.

So ist es - und stammt aus der MAthematik.

Eben, und deshalb ist deine Behauptung, jeder mathematische Beweis würde auf einem Beweisfehler beruhen, Unsinn.

Deshalb denken Kanoniker auch nicht weiter nach, sondern geben sich mit Zirkelschlüssen zufrieden.

Wenn Du wüsstest, welche brillanten Köpfe dort daheim sind, die hier sogar den größten SChlaumeier im Forum in Nullkommanix intellektuell einsacken würden, wäre Dir klar, dass es so primitiv nicht geht.

Meinst du Ratzingers "heilig, heilig, heilig"? Das ist in der Tat brilliant und symptomatisch für die Denke der Glaubensdogmatiker.
Ich habe schon einiges von Theologen gelesen. Sicher sind da auch rhetorisch brilliante Formulierer dabei, aber auch viele Schwafler vor dem Herrn.
Man hat oft den Eindruck, sie wollen gar nicht verstanden werden, wenn sie mit Verschwurbelungsrethorik geweihte Nebelkerzen verstreuen, um die Widersprüche ihrer Argumentationen hinter einer Nebelwand verschwinden zu lassen. Dafür gibts unendlich viele Beispiele.

"Dies zeige nur (sic!), „dass es sich hierbei um eine Argumentation handelt, die allenfalls insich kohärent, aber nicht nach außen beweiskräftig sein kann.“

Da spottet Kubitza einmal mehr über Sachen, die er nicht versteht - denn dieser Satz Härles ist stimmig.

Im folgenden schießt Kubitza den Vogel ab, wenn er sagt: "Wer würde auch schon von der Theologie Aussagen erwarten, die nach außen, also im kritischen Diskurs, beweiskräftig wären?". - Er verkennt nämlich, dass transzendentale Dinge genau deshalb so heißen, weil sie eben NICHT kritisch-rationalistisch untersuchbar sind -

Du hast doch oben selber behauptet, dass Kanoniker Gott beweisen.
Also warum soll sich ein Beweis nicht einem Diskurs stellen können?

Denn weder frommer Biblizismus noch gelehrter Dogmatismus sind in der Regel an der historischen Person Jesus von Nazareth wirklich interessiert.

Wenn man unter "historischer Jesus" nicht den Ergebnis-Jesus der HKM, sondern den Jesus meint, wie er vor 2000 Jahren live war, ist diese Aussage falsch.

Doch, genau diesen meint die historische Jesusforschung und sie hat gezeigt, dass der biblische, legendenhafte und mythologisierte Jesus eine literarische Fiktion ist und nur noch wenig mit dem historischen zu tun hat.

[sven23]

Ein weiteres Indiz für die Naherwartung ergibt sich aus der jüdischen Glaubenswelt. Danach galten Wunder als sicheres Zeichen für das baldige Anbrechen der Gottesherrschaft.
Jesu Wunderheilungen paßten hervorragend in diese Glaubenswelt, auch wenn er nur einer von vielen war, die angeblich Wundertaten vollbrachten. Die Schreiber erkannten wohl das Potential und vermehrten und steigerten die Wunder, um ihrem Protagonisten eine Sonderstellung zu verschaffen.

" Die historische Jesusforschung geht davon aus, dass tatsächliche Heilungen Jesu einige der ältesten Wundererzählungen veranlassten und diese später legendarisch vermehrt wurden."
Quelle: Wikipedia

[closs]

Wenn es diese Meinungsverschiedenheiten und Auseinandersetzungen gab und gibt, wieso weisen dann die exegetischen Verfasser von Jesusbüchern nicht auf diese kontroversen Auffassungen hin?

Nach dem, was ich höre: Weil es längst ausdiskutiert ist. - Man greift von der HKM Sachergebnisse ab, lässt ihnen interpretativ ihre methodischen Sandkasten - und gut ist.

Ich würde Deine Behauptungen gerne selbst schwarz auf weiß überprüfen.

Ich müsste selber suchen - und werde diesen Aufwand nicht betreiben, werde Dich aber unterrichten, wenn ich wieder mal über was stolpere.

Wir haben hier folgendes Problem:
Wenn von "HKM-Exegese" (wik: "zentrale Aussagen, Inhalte und Strukturmerkmale eines Textes sollen für den Leser verdeutlicht und zugänglich gemacht werden") die Rede ist, wird das in der Theologie als praktische, philologische Leistung verstanden - quasi als Vorstufe der Hermeneutik, in der erst im größeren Kontext ausgelegt wird. - Mit anderen Worten: Die HKM-Exegese wird in der Theologie weitgehend gar nicht über deren rein praktisch-technische Funktion hinaus wahrgenommen - zumindest scheint dies die Praxis in der Theologie zu sein (was ich übrigens gut nachvollziehen kann).

Ich habe wirklich und immer mehr den Eindruck, dass unsere hiesige Diskussion innerhalb der Theologie so was von gegessen ist - und eigentlich ein klassisches Dissidenten-Thema ist, das eigentlich nur in einem Kritiker-Kreis aktuell ist. - Katholische, evangelische und orthodoxe Theologen von Dorf-Pfarrer bis Uni-Dozent (mehr Überblick habe ich leider nicht) kennen alle dieses Thema, beachten es aber nicht, weil es darauf längst Antworten gibt. - Mehr kann ich Dir achselzuckend im Moment nicht sagen.

Für diesen Dogmatiker ist das "Reich Gottes" nicht der kurz bevorstehende universale Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden, sondern "Jesus in Person".

Das ist auch die Grundhaltung in evangelischen und orthodoxen Kreisen - Ratzinger steht da überhaupt nicht allein. - Das ist gleichsam die Kernaussage des Wortes "Erlösung".

"Wahrlich, ich sage euch, dass ich nicht mehr trinken werde vom Gewächs des Weinstocks, bis an den Tag, an dem ich aufs neue davon trinken werde "im Reich Gottes".

Kann es sein, dass er diese Worte kurz vor dem Kreuzgang sagt? - Wenn ja, dann ist das "Reich Gottes" mit dem Kreuz da - logisch wird er vorher nichts mehr trinken.

Huch - er selbst IST das "Reich Gottes", trinkt aber später Wein IM "Reich Gottes"? In sich selbst?

So kommst Du diesem Thema nicht näher - das sind Wortspielereien.

Deine Fragestellung war, ob Wissenschaft etwas untersuchen kann, was "methodisch nicht vorgesehen" ist. Und die Antwort war: ja, es gab solche Versuche der sog. Parawissenschaft. Dabei kam aber nichts raus

OK - sorum geht auch. - Ja - kritisch-rationale Wissenschaft kann nichts untersuchen, was methodisch nicht vorgesehen ist - und Parawissenschaft ist nun wirklich keine kritisch-rationale Wissenschaft.

Und jetzt? - Damit sagst Du doch, dass der historische Fall, dass Jesus göttlich ist/war, von der HKM gar nicht aufnehmbar sein kann - nicht wahr? - Die HKM MUSS hoffen, dass Jesus nur ein Mensch war, damit ihr System nicht wackelt.

Das ist übrigens überhaupt keine Kritik an der HKM: Sie soll tun, was sie KANN (was wertvoll genug ist) - aber eben nicht MEHR.

Wo sind die Beweise? Ich meine jetzt nicht die gängigen Zirkelbeweise.

In MEINEM weiten Verständnis von "ZIrkel-Beweis" SIND es Zirkelbeweise, weil es gar nicht anders geht. - Genauso wie die HKM Jesus NIE Gott sein kann - aufgrund ihrer anderen Grund-Setzungen.

deshalb ist deine Behauptung, jeder mathematische Beweis würde auf einem Beweisfehler beruhen, Unsinn.

Nicht auf einen "Beweisfehler", sondern auf einer "Zirkelereferenz" - nimm das Wort "Zirkelreferenz" halt mal wörtlich: Der Beweis ist nur in Referenz auf dessen Voraussetzung und deren Spielräume möglich.

Es ist zu wenig, "Zirkelreferenz" auf handwerklich Stockfehler zu reduzieren ("Beweisfehler") - es steckt viel mehr dahinter.

Man hat oft den Eindruck, sie wollen gar nicht verstanden werden, wenn sie mit Verschwurbelungsrethorik geweihte Nebelkerzen verstreuen, um die Widersprüche ihrer Argumentationen hinter einer Nebelwand verschwinden zu lassen. Dafür gibts unendlich viele Beispiele.

Das gibt es AUCH. - Was natürlich umgekehrt als Steilvorlage genutzt wird, selber nichts verstehen zu müssen.

Du hast doch oben selber behauptet, dass Kanoniker Gott beweisen.

"Beweisen" - ja. - "Beweis" ist Folge einer Setzung und sagt erst mal gar nichts darüber aus, ob es ontologisch der Fall ist. - Ich kann auch beweisen, dass Du 4 Ohren hast, wenn ich setze, dass jeder Mensch 4 Ohren hat und Dich danach frage, ob Du Mensch bist - sagst Du "ja", kann ich mein q.e.d. machen. - Beweise sind wie Statistiken - je nach Ansatz kommt Unterschiedliches raus.

Doch, genau diesen meint die historische Jesusforschung

Da überhebt sie sich aber schnell - denn: Wenn Jesus göttlich ist/war, ist er eine Singularität. Da gelten an sich bewährte HKM-Regeln nicht mehr.

[sven23]

Deine Fragestellung war, ob Wissenschaft etwas untersuchen kann, was "methodisch nicht vorgesehen" ist. Und die Antwort war: ja, es gab solche Versuche der sog. Parawissenschaft. Dabei kam aber nichts raus

OK - sorum geht auch. - Ja - kritisch-rationale Wissenschaft kann nichts untersuchen, was methodisch nicht vorgesehen ist - und Parawissenschaft ist nun wirklich keine kritisch-rationale Wissenschaft.

Natürlich ist sie das nicht. Es handelt sich bei dieser Spezies um esoterisch angehauchte Pseudowissenschaftler, die aber vom Drang beseelt waren, übernatürliche Phänomene nachzuweisen. Sie sind alle gescheitert. Das ist doch schon recht vielsagend, gerade bei Leuten, die unbedingt was finden wollten.

Und jetzt? - Damit sagst Du doch, dass der historische Fall, dass Jesus göttlich ist/war, von der HKM gar nicht aufnehmbar sein kann - nicht wahr? - Die HKM MUSS hoffen, dass Jesus nur ein Mensch war, damit ihr System nicht wackelt.

Ob irgend jemand "göttlich" war, ist kein Thema für Wissenschft, wie oft denn noch? Die Forschung hat erwiesen, dass die Vergottung des Wanderpredigers ein Prozess war, und zwar vor allem ein literarischer. Die ältesten Texte wissen noch nichts von der Heiligkeit der Schriften, von ihrer göttlichen Inspiriertheit, von Vergottung eines Menschen, von Geburtslegenden usw. Das kam alles später und ist literarische Fiktion.

deshalb ist deine Behauptung, jeder mathematische Beweis würde auf einem Beweisfehler beruhen, Unsinn.

Nicht auf einen "Beweisfehler", sondern auf einer "Zirkelereferenz" - nimm das Wort "Zirkelreferenz" halt mal wörtlich: Der Beweis ist nur in Referenz auf dessen Voraussetzung und deren Spielräume möglich.

Es ändert nichts daran, dass du Unsinn behauptet hast, denn ein Zirkelschluss ist ein Beweisfehler.
closs schrieb:
"Logik ist (wie der mathematische Beweis) übergeordnet immer ein Zirkelschluss, weil er auf einer Voraussetzung gründet."

Man hat oft den Eindruck, sie wollen gar nicht verstanden werden, wenn sie mit Verschwurbelungsrethorik geweihte Nebelkerzen verstreuen, um die Widersprüche ihrer Argumentationen hinter einer Nebelwand verschwinden zu lassen. Dafür gibts unendlich viele Beispiele.

Das gibt es AUCH. - Was natürlich umgekehrt als Steilvorlage genutzt wird, selber nichts verstehen zu müssen.

Gerade, weil man versteht, entlarvt man die Nebelkerzen.

Du hast doch oben selber behauptet, dass Kanoniker Gott beweisen.

"Beweisen" - ja. - "Beweis" ist Folge einer Setzung und sagt erst mal gar nichts darüber aus, ob es ontologisch der Fall ist. - Ich kann auch beweisen, dass Du 4 Ohren hast, wenn ich setze, dass jeder Mensch 4 Ohren hat und Dich danach frage, ob Du Mensch bist - sagst Du "ja", kann ich mein q.e.d. machen.

Wenn die Vorraussetzung schon falsch ist, und das läßt sich schnell zeigen, dann kannst du deinen Beweis knicken. Aber ganz unrecht hast du nicht. Auf diesem Niveau bewegt sich die kanonische Exegese.

Doch, genau diesen meint die historische Jesusforschung

Da überhebt sie sich aber schnell - denn: Wenn Jesus göttlich ist/war, ist er eine Singularität. Da gelten an sich bewährte HKM-Regeln nicht mehr.

Warum muss er denn unbedingt göttlich sein? Nur weil ein paar Schreiber vor 2000 Jahren auf diese Idee kamen?

[closs]

die aber vom Drang beseelt waren, übernatürliche Phänomene nachzuweisen. Sie sind alle gescheitert.

Das ist ja gerade der Denkfehler: Übernatürliches KANN man nicht nachweisen - könnte man es, wäre es natürlich.

Ob irgend jemand "göttlich" war, ist kein Thema für Wissenschaft, wie oft denn noch?

Du verstehst die Tragweite nicht: Wenn etwas, was historisch möglich ist, historisch-wissenschaftlich nicht thematisierbar ist, ist die HKM nicht ergebnisoffen in Bezug, was historisch möglich ist.

Also entweder wir definieren Wissenschaft so, dass es nicht möglich ist, dann ist Wissenschaft nicht universal für "Realität" einsetzbar. - Oder man definiert Wissenschaft über das Kritisch-Rationale hinaus. - Mir ist es echt wurscht, wie man es macht: Aber man kann nicht beides gleichzeitig haben wollen - das ist un-aufgeklärt.

Es ändert nichts daran, dass du Unsinn behauptet hast, denn ein Zirkelschluss ist ein Beweisfehler.

Dann finde über diese handwerkliche Bedeutung hinaus ein anderes Wort dafür, dass Logik immer nur Ergebnisse bringen kann, die in ihrer Voraussetzung enthalten sind. - Substantiell bleibt meine Aussage - sprachlich können wir meinetwegen umbasteln.

Gerade, weil man versteht, entlarvt man die Nebelkerzen.

Das ist ein grandioser Irrtum. - Daher kommt der flache Monopolismus-Anspruch des Materialismus.

Wenn die Vorraussetzung schon falsch ist, und das läßt sich schnell zeigen, dann kannst du deinen Beweis knicken.

Bei diesem arg einfachen Beispiel, ja - im Normalfall aber eben NICHT.

Warum muss er denn unbedingt göttlich sein? Nur weil ein paar Schreiber vor 2000 Jahren auf diese Idee kamen?

Nein - weil dies eine Erkenntnis ist, die in allen Hochkulturen aller Zeiten und ERdteile vorhanden war und halt unterschiedlich mythisch chiffriert wurde.

Aber "müssen" tut gar nichts - natürlich KANN es sein, dass Jesus nur ein Wanderprediger war und sonst nichts. - Aber das kann die HKM nicht rausfinden, weil sie nur auf Wanderprediger-Niveau agieren kann.

[Pluto]

Daher kommt der flache Monopolismus-Anspruch des Materialismus.

Du nennst es Materialismus, aber die wissenschaftliche Methodik ist das Beste was wir haben können NICHTS kann dies ersetzen und gleichzeitig so beneidenswert erfolgreich sein.
Kennst du eine bessere Methode, dann zeige sie bitte!

Nein - weil dies eine Erkenntnis ist, die in allen Hochkulturen aller Zeiten und ERdteile vorhanden war und halt unterschiedlich mythisch chiffriert wurde.

Du sprichst den Ursprung des Glaubens an?
Einer der frühen Verfechter eines naturalistischen Agnostizismus war der schottische Philosoph David Hume. Er erkannte, dass der Glaube an einen Gott drei Stufen durchläuft: 1) Polytheismus, 2) Pseudo-Monotheismus und 3) Monotheismus.

Polytheismus ist der Glaube an viele Götter. Sie sind menschenähnlich unvollkommen und bestimmen gewisse Teile unseres Lebens (das Meer, die Berge oder die Ernte). Pseudo-Monotheismus ist einfach ein Übergangsstadium zwischen Polytheismus und Monotheismus. Obwohl es hier noch viele Götter gibt, entwickelt sich ein Gott zum Herrscher über andere Götter. Ein Beispiel dafür ist Zeus im Glauben der alten Griechen. Monotheismus ist der Glaube an einen einzigen allmächtigen Gott.

Hume glaubte, dass der Polytheismus dann entstand als die Menschen noch wenig Verständnis natürlicher Phänomene hatten. Der frühe Mensch sah die Natur als ein Kampf zwischen gegensätzlichen Mächten. Dies erzeugte bei ihm eine tiefe Unsicherheit für die Zukunft. Aus dieser Hoffnungslosigkeit begannen steinzeitlichen Menschen sich Gedanken zu machen über die natürlichen Ereignisse die ihr Wohlergehen beeinflussen konnten.

Unsere Gemüter werden durch die Elemente dauernd in einen Zustand der erregten Erwartung versetzt; die unbekannten Gründe werden zum Objekt unserer Ängste und Hoffnungen, weil sie unser Wohlergehen und unser ganzes Leben bestimmen. Unsere Phantasie entwickelt daraus eine Vorstellung der ewig kämpfenden Gewalten. Mit der Zeit, so Hume, wird der Mensch versuchen die unsichtbaren elementaren Kräfte zu personifizieren, sie mit menschlicher Gestalt zu versehen. Auf diese Art verstärkt der Mensch seine Vorstellung dieser unbekannten Kräfte, die so wichtig sind, sowohl für sein Leid als auch für sein Wohlergehen.

Im Laufe der Zeit erhebt der Mensch einen der Götter über die anderen. Von dort zum totalen Monotheismus ist es dann nur ein weiterer kleiner Schritt.

[closs]

Du nennst es Materialismus, aber die wissenschaftliche Methodik ist das Beste was wir haben können

Ausdrückliche Zustimmung, wenn es um die Untersuchung der sog. "natürlichen Welt" geht. - Daran gab es nie einen Zweifel.

Einer der frühen Verfechter eines naturalistischen Agnostizismus war der schottische Philosoph David Hume. Er erkannte, dass der Glaube an einen Gott drei Stufen durchläuft: 1) Polytheismus, 2) Pseudo-Monotheismus und 3) Monotheismus.

Das hat er richtig beobachtet - und es stimmt inhaltlich auch mit der geistigen Entwicklung vom Diffusen zum Konkreten überein. - Und je nachdem, wo der Mensch erkenntnis-mäßig steht, macht er sich seine Vorstellungen.

Heute sind die post-religiösen Vorstellungen para-religiöse Vorstellungen - man ersetzt göttliche Autorität durch anthropozentrisch-methodische Autorität. - Im nächsten Schritt ist aufgrund der QM mit einer anderen Vorstellung zu rechnen - wir sind nicht an einem Endpunkt.

Von dort zum totalen Monotheismus ist es dann nur ein weiterer kleiner Schritt.

"Das Eine" ist total - es gibt keinen Relativismus in der geistigen Welt.

[sven23]

die aber vom Drang beseelt waren, übernatürliche Phänomene nachzuweisen. Sie sind alle gescheitert.

Das ist ja gerade der Denkfehler: Übernatürliches KANN man nicht nachweisen - könnte man es, wäre es natürlich.

Warum eigentlich nicht? Angeblich gibt es doch Wunder. Die Bibel ist voll vom übernatürlichen Eingreifen Gottes. Auch die Kirche geht vom Eingreifen Gottes in die Geschichte aus. Warum soll man dieses Eingreifen nicht nachweisen können, wenn es denn existiert?

Ob irgend jemand "göttlich" war, ist kein Thema für Wissenschaft, wie oft denn noch?

Du verstehst die Tragweite nicht: Wenn etwas, was historisch möglich ist, historisch-wissenschaftlich nicht thematisierbar ist, ist die HKM nicht ergebnisoffen in Bezug, was historisch möglich ist.

Natürlich ist sie ergebnisoffen für alles historische. Alles andere ist Unfug.

Also entweder wir definieren Wissenschaft so, dass es nicht möglich ist, dann ist Wissenschaft nicht universal für "Realität" einsetzbar. -

Natürlich ist sie universal einsetzbar für Realität. Kennst du ein Beispiel, wo sie es nicht ist?

Warum muss er denn unbedingt göttlich sein? Nur weil ein paar Schreiber vor 2000 Jahren auf diese Idee kamen?

Nein - weil dies eine Erkenntnis ist, die in allen Hochkulturen aller Zeiten und ERdteile vorhanden war und halt unterschiedlich mythisch chiffriert wurde.

Da machst du es dir arg einfach. Es gibt sicher eine Reihe von Elementen, die das Christentum bei anderen Kulten und Religionen geklaut hat, aber es gibt auch gravierende Unterschiede. Vor allem der absolute Wahrheitsanspruch hat viel Unheil erzeugt. Hättest du zu AT Zeiten behauptet, Baal seine nur eine andere Chiffre für Gott, hätte man deiner Steinigung beiwohnen können.

Aber "müssen" tut gar nichts - natürlich KANN es sein, dass Jesus nur ein Wanderprediger war und sonst nichts. - Aber das kann die HKM nicht rausfinden, weil sie nur auf Wanderprediger-Niveau agieren kann.

Nein, weil sie die Entstehung des Mythos ganz gut rekonstruiert hat. Da bleibt von der literarischen Vergottung des Wanderpredigers nicht mehr viel übrig.