Alles Teufelszeug? IV

[Scrypt]

Nur ist die eine Setzung völlig willkürlich innerhalb des subjektiven Glaubengebildes - das andere nicht.

Du kannst doch historische Möglichkeiten nicht danach qualifizieren, wie sie weltanschaulich zustandekommen

Doch, natürlich kann ich das - und natürlich wird das so auch gemacht, so man denn rationall und nicht willkürlich in eigenen subjektiven Glaubensvorstellungen herum irren möchte.

Fakt ist, dass es beide historischen Möglichkeiten gibt.

Das wünscht du dir nur. :0)
Dann gibts natürlich auch die historischen Möglichkeiten der Astrologien, des Wolperdingers und von Feen und Kobolden natürlich.

Ist selbstverständlich Unsinn... aber diesen benötigst du ja für deinen Glauben. Nicht mein Problem.

Doch ist sie. Was Ergebnisoffenheit hinsichtlich dazu bedeuted habe ich dir bereits letzte Woche in diesem Beitrag erläutert

Das täuscht doch nicht darüber hinweg

Einzig mit deinen Ausreden wirst du es nicht schaffen hier irgendjemanden mit deinen abstrusen Verklärungen zu täuschen... *grins*

Ergebnisoffen = An Fakten orientiert. Nicht an religiös gebundene Glaubensinhalte, ohne sich dabei negativ auf die Ergebnisoffenheit auszuwirken.

dass ERgebnissoffenheit nur innerhalb eines methodischen Ansatzes möglich ist.

Die Methode ist: Vorliegende Fakten und Funde zu untersuchen.
Wenn man nun gewillt ist eine Methode zu wählen, in welcher das Ergebnis bereits durch vorausgehende Postulate eigener Glaubensüberzeugungen festgelegt ist, dann darfst du das tun. Nur solltest du dich dann nicht wundern, wenn man über dich und deine "Methoden" dann nur grinsend den Kopf schütteln und dich nicht ernst nehmen kann.

Historisch ist möglich, dass Jesus nur Mensch

Und mehr ist nicht drin; außer in der kurtischen Zauberkiste.
Geschenkt.

Die "kanonische Exegese", sollte sie jemals Eingang in die universitäre Praxis finden

Da ist sie schon längst.

Das hättest du wohl gerne.
Aber: Dem ist ganz und gar nicht so - ganz gleich, wie sehr du vom Gegenteiligen träumst.

Denn: Die kanonische Exegese wird an keiner(!) Universität praktiziert. So halte dich zurück mit deinen forschen, wirren und ausgedachten Behauptungen.

Soso - es gibt die (historische) Möglichkeit von Göttern...

Von Teufeln, Dämonen, Engeln, Himmel und Hölle, rosaroten unsichtbaren Einhörnern, Spaghetti-Monstern, Elfen, Gespenstern, Geistern, Heinzelmännchen etc. gilt dasdann natürlich auch. Und wehe, eine Wissenschaft bezieht die Möglichkeit der Existenz dieser Wesen nicht mit in ihre Forschung ein, dann kann sie sich ihre angebliche Ergebnisoffenheit aber schleunigst abschminken. Jawoll!

Das wäre ein weiterer Wunsch unseres Kurts.
Glücklicherweise richtet sich die Welt nicht nach seinen sonderlich kuriosen Wünschen.

[closs]

Doch, natürlich kann ich das

Jetzt bist Du wieder auf der Schiene, die Du vorhin noch dementiert hast (Stichwort: Röntgenstrahlen). - Aus meiner Sicht ist es anders: Das, was historisch möglich ist, ist es unabhängig davon, wie wir es begründen.

Das wünscht du dir nur.

Nicht so emotional, sondern ganz nüchtern:
Entweder Jesus ist nur Mensch, dann a - oder er ist auch göttlich, dann b. - Wenn die HKM nur Fall a untersuchen kann, ist das eine respektable Perspektive - aber was hat sie INNERHALB der Theologie zu suchen? - Wie auch immer: Sie setzt mit ihrer Perspektive, dass es Fall b nicht gibt.

Ergebnisoffen = An Fakten orientiert.

Nein - an dem orientiert sein, was historisch der Fall sein kann. - Du machst gerade so, als sei Wirklichkeit ein methodisches Spiel.

Die Methode ist: Vorliegende Fakten und Funde zu untersuchen.

Nein: Eine vorgegebene Perspektive wissenschaftlich zu untersuchen und zu begründen.

Wenn man nun gewillt ist eine Methode zu wählen, in welcher das Ergebnis bereits durch vorausgehende Postulate eigener Glaubensüberzeugungen festgelegt ist, dann darfst du das tun.

Machst Du doch auch - Dein Ansatz kann nur innerhalb von Version a funktionieren.

Und mehr ist nicht drin

Mehr ist methodisch für die HKM nicht drin - korrekt. - Sie muss also den historisch ebenfalls möglichen Fall b un-untersucht lassen, weil sie dafür nicht ausgerüstet ist.

Die kanonische Exegese wird an keiner(!) Universität praktiziert.

Guck mal unter "Zenger" nach.

Ganz davon abgesehen:
Die kanonische Exegese ist eh eine Reaktion auf eine kompetenz-überschreitende HKM gewesen - lässt man die HKM in ihren Grenzen und nutzt ihre SACH-Ergebnisse in den anderen theologischen Disziplinen, braucht man wahrscheinlich gar keine kanonische Exegese (bin mir aber darüber nicht ganz sicher).

Das wäre ein weiterer Wunsch unseres Kurts.

Mein einziger Wunsch wäre eigentlich, dass sich die Vertreter des Materialismus ihrer Selbst-Immunisierung entledigen. - Würde dies geschehen, könnte man entspannt und un-ideologisch mit Begriffen wie "Methodik", "Wissen", "Wissenschaft" umgehen.

[Scrypt]

Doch, natürlich kann ich das

Jetzt bist Du wieder auf der Schiene, die Du vorhin noch dementiert hast

Das dementiere ich noch immer; weil dein unhaltbarer Vorwurf schlicht nicht zutreffend ist.
Die Röntgenstrahlen haben mit deinen willkürlichen Glaubenskonstrukten nämlich absolut nichts zu tun mein Guter; auch wenn du das gerne anders hättest.

Aus meiner Sicht ist es anders

Und welche Rolle spielt das?
Überhaupt keine. :0)

Entweder Jesus ist nur Mensch

Nichts anderes liegt vor; außer in erträumten Glaubenswelten natürlich. Da ist immer alles anders, je nach Welt natürlich.
Entweder ich bin Mensch oder ich bin nicht Mensch. Entweder des Nachbarn Hundes ist ein Hund oder nicht. In all diesen Fällen sehr eindeutig und alternativlos.

oder er ist auch göttlich

Glaubensbehauptung. Vielleicht ist er auch koboldisch.

Wie auch immer: Sie setzt mit ihrer Perspektive, dass es Fall b nicht gibt.

Die HKM setzt dies in keinster Weise; das verdrehst du dir selbst lediglich so hin. Das macht aber nichts, da mich deine Probleme nicht kümmern.

Ergebnisoffen = An Fakten orientiert.

Nein

Doch.
Nicht ergebnisoffen wäre sie erst dann, wenn sie Fakten ausschließen/ignorieren würde. Das tut sie jedoch nicht. Ob dir das nun in deine "Argumentation" passt oder nicht, auch das spielt keine Rolle.

Die Methode ist: Vorliegende Fakten und Funde zu untersuchen.

Nein

Doch; andernfalls es dir natürlich frei steht, Fakten vorzulegen die nicht mit eingeschlossen sondern ignoriert werden.
Genau das kannst du aber nicht und genau darum werden deine Ausreden auch immer wieder in die Tonne gegeben.

Eine vorgegebene Perspektive

Genau das ist die Methode, die du gewählt hast:
Wenn man nun gewillt ist eine Methode zu wählen, in welcher das Ergebnis bereits durch vorausgehende Postulate eigener Glaubensüberzeugungen festgelegt ist, dann darfst du das tun.

Machst Du doch auch

Indem ich deinen willkürlichen Behauptungen nicht folge?
Genau das eben nicht. Aber träum mal weiter.

Und mehr ist nicht drin

Mehr ist...

... nicht drin. Punkt.
Da musst du nichts hinzu dichten wie Humpty Dumpty. Bringt nichts.

Die kanonische Exegese wird an keiner(!) Universität praktiziert.

Guck mal...

Nicht in Ausreden verfallen. Sie ändern doch an der Tatsache nichts... *smile*

[closs]

Nichts anderes liegt vor

Genau das kannst Du nicht wissen - das kann man nur dogmatisch wissen. - Du bist ein Dogmatiker.

Die HKM setzt dies in keinster Weise

Doch - indem sie methodisch vorgibt, sich nur mit Falsifizierbarem zu befassen. - b ist aber nicht falsifizierbar, könnte aber trotzdem sein.

Nicht ergebnisoffen wäre sie erst dann, wenn sie Fakten ausschließen/ignorieren würde.

Das unterstellt ihr niemand. - Halten wir fest:

Du verstehst unter "ergebnisoffen", dass alles, was der Fall sein könnte, untersucht wird, sondern dass man Fakten, die man hat, nicht ignoriert. - Eine interessante Definition.

Genau das ist die Methode, die du gewählt hast

Richtig - aber Du doch genauso. - Der Unterschied zwischen uns, dass ich es weiß und Du offensichtlich nicht. - Es geht übrigens gar nicht anders, als (methodische) Perspektiven zu setzen.

Nicht in Ausreden verfallen. Sie ändern doch an der Tatsache nichts...

Das ist das einzig Gute an unseren Gesprächen: Sie ändern nichts an den Tatsachen - täten sie es, wäre ich nicht so ruhig.

[Münek]

Diesen Appell richte erstmal an die richtige Adresse: an die "Römisch-Katholische Kirche".

Nein - weil sie BEWUSST zu ihren Setzungen steht - im Gegensatz zu "Euch".

Dass die katholische Kirche ihre absolut-gültigen Glaubenswahrheiten unters Volk bringt, ändert natürlich NICHTS an ihrem ideologischen Charakter.

Wenn Du sagen würdest "Egal, was alles sein kann: Mich interessiert nur das davon, was materialistisch/kritisch-rational fassbar ist" wäre dies KEINE Selbst-Immunisierung (da bewusster "Glaubens-Entscheid"). - Wenn man aber sagt "Ich interessiere mich für ALLES, was sein kann, und 'weiß', dass meine kritisch-rationale Methodik alles erfasst", dann immunisiert man sich selbst, weil diese Aussage nachweislich falsch ist.

Wissenschaft erhebt niemals den Anspruch, im Besitz ewig-gültiger Wahrheiten zu sein. In ihr sind Widerspruch und Kritik ausdrücklich erwünscht.

Selbst-Immunisierungen pflegen ausschließlich Ideologien, indem sie ewig-gültige Wahrheiten postulieren und Hinterfragungen nicht nur nicht dulden, sondern sogar u.U. sanktionieren.

Das passt voll auf MEtzinger.

Hast Du auch was Sachliches/Substanzielles zu meiner Feststellung zu sagen?

Wissenschaft fehlt jegliches Motiv, sich selbst zu immunisieren.

Ich spreche nicht von Wissenschaft, sondern von Weltanschauungen, die sich der Wissenschaft bemächtigen.

Selbstverständlich dürfen sich Weltanschauungen auf Ergebnisse der Wissenschaften berufen. Das hat mit Selbst-Immunisierung nicht das Geringste zu tun.

Kurt und seine berühmt-berüchtigten tautologischen Eiertänze!

Dann kapiere es halt auch mal: Wenn Gott Realität ist, ist er historische Realität.

Klar - und wenn der Weihnachtsmann Realität ist, ist er historische Realität. Wer würde Dir da widersprechen wollen.

[Münek]

Es gibt nur eine richtige Perspektive: Nämlich die historische Sicht auf frühere tatsächliche Geschehnisse.

Nicht die "historische Sicht" (was ist das eigentlich?) ist eine Perspektive, sondern die "historisch-kritische Sicht".

Von mir aus - die historisch-kritische Sicht auf historische tatsächliche Geschehnisse und der Versuch ihrer Rekonstruktion.

Hat Jesus sich für den Messias oder gar für den präexistenten "Sohn Gottes" gehalten?

Wenn Du das wissen willst, fragst Du die verschiedenen Disziplinen innerhalb der Theologie.

Um Himmels willen - das würde gerade noch fehlen. Diese Frage ist eine ausschließlich HISTORISCHE Frage, die nur von der HKM beantwortet werden kann. MERKE: Historische Fragen sind keine Glaubensfragen.

Da das Reich Gottes aber nicht kam, hat sich Jesus geirrt.

Du verstehst nicht, dass diese Aussage theologisch weitgehend nicht für haltbar gehalten wird, weil die HKM nicht das Rüstzeug hat, solche Dinge zu beurteilen.

Moment - es sind doch gerade renommierte Theologen wie Schweitzer, Rahner, Bultmann, Küng, Kasper, Theißen und viele andere Theologen, die explizit die Auffassung vertreten, dass Jesus sich grundlegend geirrt hat.

Gegenstimmen? Ich kenne nur eine - nämlich die vom schimpfenden frommen Theologen Klaus Berger in seinem Buch "Die Bibelfälscher". Ansonsten herrscht aus gutem Grund beredtes Schweigen im dogmatischen Walde.

[closs]

Dass die katholische Kirche ihre absolut-gültigen Glaubenswahrheiten unters Volk bringt, ändert natürlich NICHTS an ihrem ideologischen Charakter.

Ist Mathematik eine Ideologie?

Wissenschaft erhebt niemals den Anspruch, im Besitz ewig-gültiger Wahrheiten zu sein.

Stimmt - aber das trifft das Problem nicht. - Das Problem ist, dass sie nur Widerspruch akzeptiert, der in ihrem methodischen Portfolio vorgesehen ist.

Das macht nichts - was etwas macht, ist, dass materialistische Weltanschauler nicht über die methodischen Möglichkeiten der Wissenschaft hinausschauen und sich deren methodische Regeln (= gut) ideologische erhöhen (= schlecht).

Hast Du auch was Sachliches/Substanzielles zu meiner Feststellung zu sagen?

Dein Satz an sich ist durchaus i.O. - das Problem dabei hier: Dir und Metzinger ist nicht klar, dass er mehr zu "Eurer" Schiene passt als zur RKK. .

Nochmals: Die RKK arbeitet mit offenem Visier, indem sie sagt: "Wir sind nicht ergebnisoffen, was die Existenz Gottes angeht". - "Ihr" sagt "Wir sind ergebnisoffen, was die Existenz Gottes angeht", arbeitet aber durchgehend so, als könne es ihn nicht geben. - Wasser predigen, Wein trinken.

Selbstverständlich dürfen sich Weltanschauungen auf Ergebnisse der Wissenschaften berufen.

Klar - das macht die christliche Theologie auch. - Darum geht es nicht - es geht darum, dass eine anspruchsvolle Weltanschauung merken müsste, dass Philosophie mehr als MEthodik ist. - Popper hat mit gutem Grund darauf hingewiesen, dass sein Kritischer Realismus keine Philosophie, sondern eine Methodik ist.

[closs]

MERKE: Historische Fragen sind keine Glaubensfragen.

MERKE: Historische Fragen sind etwas ganz anderes als historisch-kritische Fragen.

Gegenstimmen? Ich kenne nur eine - nämlich die vom schimpfenden frommen Theologen Klaus Berger in seinem Buch "Die Bibelfälscher".

Wie erklärst Du dann, dass die christliche Theologie und deren Theologen unterm Strich die historisch-kritische Auffassung als methodik-speziell abgehandelt haben? - Versteh doch: Das ist ein Sturm im Wasserglas, den fast nur die Sturm-ERzeuger spüren.

In einem hast Du sicherlich recht:
Die Theologie hätte sich früher und deutlicher in ihrer Position und der Begründung für diese Position äußern sollen - man hat es schleifen lassen, weil man es nicht wichtig genug fand. - Dies scheint langsam anders zu werden.

Und immer wieder:
Die HKM selber steht doch gar nicht in der Kritik der Theologie, sondern die Bewertungen der HKM über reine Sachaussagen hinaus. - Die HKM wird gesehen als eine Disziplin, die allgemein gute Arbeit leistet, aber gelegentlich über die Stränge schlägt.

[Münek]

Dass die katholische Kirche ihre absolut-gültigen Glaubenswahrheiten unters Volk bringt, ändert natürlich NICHTS an ihrem ideologischen Charakter.

Ist Mathematik eine Ideologie?

Mathematik ist eine Wissenschaft.

Wissenschaft erhebt niemals den Anspruch, im Besitz ewig-gültiger Wahrheiten zu sein.

Stimmt - aber das trifft das Problem nicht. - Das Problem ist, dass sie nur Widerspruch akzeptiert, der in ihrem methodischen Portfolio vorgesehen ist.

Widerspruch und Kritik sind in der Wissenschaft ausdrücklich erwünscht. Ob sie sich im Einzelfall durchsetzen, ist eine andere Frage.

Das macht nichts - was etwas macht, ist, dass materialistische Weltanschauler nicht über die methodischen Möglichkeiten der Wissenschaft hinausschauen und sich deren methodische Regeln (= gut) ideologische erhöhen (= schlecht).

Was sollte daran "ideologisch erhöht" sein, wenn ich mir das "heliozentrische Sonnensystem" zu eigen mache und das biblisch bezeugte "geozentrische System" ablehne?

Nochmals: Die RKK arbeitet mit offenem Visier, indem sie sagt: "Wir sind nicht ergebnisoffen, was die Existenz Gottes angeht".

Na - auf ihren Dogmatismus kann sie sich nun wirklich nichts einbilden.

- "Ihr" sagt "Wir sind ergebnisoffen, was die Existenz Gottes angeht", arbeitet aber durchgehend so, als könne es ihn nicht geben.

Das wäre ein agnostischer Standpunkt. Im Übrigen weiß ich überhaupt nicht, wer oder was "Gott" eigentlich sein soll.

Selbstverständlich dürfen sich Weltanschauungen auf Ergebnisse der Wissenschaften berufen.

Klar - das macht die christliche Theologie auch. - Darum geht es nicht.

Doch - nur darum geht es. Das hat mit Philosophie nichts zu tun.

[closs]

Mathematik ist eine Wissenschaft.

Nach DEINER Definition nicht. - Davon abgesehen ist Mathematik eine Geisteswissenschaft, die nur bei den Naturwissenschaften angesiedelt wird, weil man sie dort braucht.

Widerspruch und Kritik sind in der Wissenschaft ausdrücklich erwünscht.

Innerhalb des EIGENEN methodischen Rahmens ist es erwünscht - darum geht es doch.

Was sollte daran "ideologisch erhöht" sein, wenn ich mir das "heliozentrische Sonnensystem" zu eigen mache und das biblisch bezeugte "geozentrische System" ablehne?

Was hat denn DAS damit zu tun?

Ideologisch ist, wenn man den eigenen säkular-historisch-kritischen Maßstab verabsolutiert - im Sinne von: "Was wir methodisch ermitteln, ist Fakt".

auf ihren Dogmatismus kann sie sich nun wirklich nichts einbilden.

Davon abgesehen, dass dieser Vorwurf auf Deine Fraktion gemünzt war, soll hier nebenbei bemerkt sein, dass "Dogma" eh etwas anderes ist, als es hier verwendet wird. Es ist zum ausgelutschten Kampfbegriff geworden.

Doch - nur darum geht es. Das hat mit Philosophie nichts zu tun.

Wobei wieder einmal bestätigt wäre, dass im 21. Jh. die Philosophie eine Magd des Materialismus sein soll - Du bringst unsere Kultur-Krise richtig auf den Punkt.