Theodizee

[closs]

Ich bezweifle, dass Eure Bewertung der kanonischen Exegese korrekt ist. Möglicherweise irre ich mich. Das will ich wissen.

Nach meinem Verständnis ist die wiki-Definition nicht schlecht:
"Die Kanonische Exegese (Kanonische Bibelexegese oder Kanonische Schriftauslegung) ist ein hermeneutischer Zugang zur Bibel, der die einzelnen Bibeltexte primär im Kontext des gesamten Bibelkanons interpretiert. Sie ist eine christlich-theologische Bibelexegese, die in Jesus Christus den Schlüssel der ganzen Bibel sieht"

Wenn hier "Jesus" steht, ist natürlich "Jesus im christlichen Verständnis" gemeint, da sie sich als " christlich-theologische Bibelexegese" versteht. - Das ist das eine.

Nun kann natürlich die kanonische Exegese formal von einem Agnostiker betrieben werden, wenn man bspw. die kanonische Endform der Bibeltexte untersucht (Brevard Childs)- wobei dies aus meiner Sicht schon wieder eher eine historisch-kritische Aufgabe ist. - Aber geistig-inhaltlich meine ich, dass kanonische Exegese nur transzendierend betrieben werden kann - also unter der Voraussetzung von Gott.

Insofern kann auch ein richtig guter Rabbi oder Imam eine kanonische Exegese durchführen - weil er von Gott ausgeht. - Aber wie das ein Agnostiker können soll, ist mir ein Rätsel.

Eine Sache verstehe ich NICHT - nämlich die Bedeutung des Wortes "synchron". - Denn der rezeptionelle Teil der Kanonischen Exegese setzt doch eigentlich voraus, dass man Sprache in verschiedenen Zeiten untersucht - da blicke ich nicht durch.

[Münek]

Ich möchte mich selbst davon überzeugen, ob DEINE Behauptung nicht aus der Luft gegriffen ist, sondern Hand und Fuß hat.

Ob sie Hand und Fuß hat, ergibt sich nicht aus Zitaten von anderen, sondern ob sie Hand und Fuß hat - dies lässt sich über Nachdenken klären.

Nun rede mal keinen Unsinn. Soweit Du Deine angezweifelten Behauptungen auf Aussagen/Verlautbarungen Dritter stützt, habe ich ein Recht, die Angabe der Quellen zu fordern. Nur dann ist es mir möglich, Deine Behauptungen zu überprüfen.

Wenn Du beispielsweise behauptest, die "kirchliche Theologie" teile nicht die Mehrheitsmeinung der Exegeten in der Naherwartungsfrage, dann möchte ich, dass Du die Quelle Deiner Meinung, also ein offizielles Dokument der Kirche, benennst

Mir ist kein Dokument bekannt, in dem drinsteht "Achtung - wir sind gegen eine Naherwartung" - so was gibt es wahrscheinlich nicht.

Das habe ich mir gedacht, mein lieber Freund und Kupferstecher. Ich wusste, dass Deine Behauptung nicht der Wahrheit entspricht.

Es steht in Kathpedia drin, wo ja aus einem Überblick zusammengefasst wird.

Ich habe diesen Beitrag gelesen. Er stammt von einem Laien - und vertritt bei genauerem Lesen noch nicht einmal Deine Auffassung. Nebenbei: "Kathpedia" ist keine offiziell katholische Institution, sondern ein privater, dem katholischen Glauben verpflichteter österreichischer Verein.

es ergibt sich aus Aussagen von Ratzinger "Wer an die Naherwartung glaubt, hat die Bibel nicht genau genug gelesen"

Ich bezweifle, das Ratzi eine solche Aussage gemacht hat. Kannst du das belegen? In seinem Jesusbuch (S. 77) jedenfalls stellt er über Jesu Verkündigung klipp und klar fest: "Der zentrale Inhalt seines Evangeliums lautet: Das Reich Gottes ist NAHE. Das Zentrum dieser Ansage ist die Botschaft vom NAHESEIN von Gottes Reich."

es ergibt sich aus der allgemeinen Theologie der Kirchen, die damit nicht hantieren

Die "allgemeine kirchliche Theologie" hat Jesu Irrtum natürlich nicht im Fokus.

-

es ergibt sich aus den Theologen, mit denen man spricht (egal, ob Dorfpfarrer oder Uni-Theologe - egal, ob katholisch, evangelisch oder orthodox). - Meinst Du etwa, dies alles sei eine zu vernachlässigende Parallelwelt?

Sei mal Realist. Natürlich haben Sie alle Jesu Irrtum nicht im Kopf. Sie haben vielleicht mal von diesem vernichtenden Ergebnis der Exegeten gehört - und dann vergessen (ausgeblendet) oder sie teilen diese Ansicht, ohne es groß zu verbreiten.

Innerhalb der Theologie wird die HKM als wichtige HISTORISCHE (aber nicht theologische) Disziplin angesehen, die die Bibel so interpretiert, als sei mindestens offen, ob es Gott gibt.

In der Tat - die Bibelwissenschaftler kümmern sich dizipliniert ausschließlich um HISTORISCHE Sachverhalte. Über die Existenz eines allmächtigen transzendenten Gottes kann schließlich niemand etwas wissen und aussagen. Selbst die Kirche nicht.

[Münek]

Da kamst schon des Öfteren mit einer Behauptung daher, deren Richtigkeit ich aus für mich gutem Grund anzweifelte. In einem solchen Fall bat ich Dich um die Angabe einer Quelle, um mich selbst überzeugen zu können.

Sinn macht das, wenn...

Nee nee nee. Ob es Sinn macht - diese Einschätzung musst Du schon mir überlassen. Du hast mir da nichts vorzuschreiben.

[Münek]

Insofern kann auch ein richtig guter Rabbi oder Imam eine kanonische Exegese durchführen - weil er von Gott ausgeht. - Aber wie das ein Agnostiker können soll, ist mir ein Rätsel.

Sich in die Gefühls- und Gedankenwelt eines Gläubigen hineinzuversetzen, ist für einen Atheisten/Agnostiker keine besondere Kunst.

Ich habe da nicht die mindesten Schwierigkeiten. Könnte vielleicht auch daran liegen, dass
ich früher sehr gottesgläubig war. Die Glaubenswelt eines Christen ist mir also nicht fremd.

[Münek]

Gaubst du, da steht aus Jux und Dollerei drin: „Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Nein - aus HKM-Sicht ist dies sicherlich folgerichtig. Aber glaubst Du, die die kirchliche Theologie aus Jux und Dollerei etwas anderes sagt?

Siehste - das ist wieder eine Deiner unbelegten Behauptungen. Die "kirchliche Theologie" sagt überhaupt nichts anderes.

Wo hast Du das her? Nach einem Beleg für Deine Behauptung frage ich erst gar nicht. Da kommt sowieso nichts.

Aber selbst wenn es so wäre, wie Du behauptest, würde dies nichts an dem bestehenden Konsens der Exegeten ändern.
Die "kirchliche Theologie" besäße überhaupt nicht die Fach-Kompetenz, in dieser historischen Frage mitzureden.

Und sie tut es auch nicht. Die Auffassung der Bibelwissenschaftler liegt aus gutem Grund NICHT im Sperrfeuer der Glau-
bensfraktion. Diese wüste genau, dass sie in einem Wettstreit der Argumente hoffnungslos unterliegen würde. Also ver-
hält sie sich ganz ganz ruhig.

[Münek]

Wenn die Bibel recht hätte, wäre das Gottesreich schon längst da

Nach christlicher Auffassung IST das Gottesreich seit 2000 Jahren da.

Nein - nach christlicher Auffassung soll das Gottesreich noch kommen. Deshalb beten Christen im sonntäglichen Gottesdienst nach wie vor zu Gott: "Vater, dein Reich komme." Wieso bitten sie darum, wenn das Reich Gottes bereits seit 2000 Jahren da ist?

Sind die alle bekloppt?

[sven23]

Ob Jesus überhaupt eine historische Person ist und keine rein literarische, läßt sich überhaupt nicht mehr beweisen. Die Forschung geht von einer wahrscheinlich historischen Person aus. Die Vergottung ist ein späteres, kirchliches/christliches Konstrukt.

So wie du dies behauptest, hört es sich nach Missionierung an. Hast du Recht, bin ich jetzt Atheist.

Nein, die Forschung hat keinen Missionierungsdrang wie ihn die institutionelle Kirche hatte. Im Gegenteil wird die Forschung sehr dezent betrieben. Sie wird ja auch benötigt, um eine Legitimtation für den Verbleib an den Universitäten zu haben, der dazu noch steuerfinanziert wird. Die Ergebnisse werden aber seitens der Kirche nicht offensiv kommuniziert. (Conzelmann läßt grüßen).

[sven23]

Natürlich tut sie das, aber auf Grund der äußerst dünnen Quellenlage besteht immer noch die Möglichkeit einer literarischen Fiktion.

Theoretisch richtig - Wahrnehmung ist nie sicher.

Sie wäre um einiges sicherer, wenn sich Jesus mehr Mühe gegeben hätte. Stichwort: der schreibfaule Gottessohn.

Nein, es ist eine unzulässige und sehr wohl berechnende Verengung auf die Parusieverzögerung.

Du hast doch gar nicht miteinbezogen, dass die Parusie-Verzögerung im Irrtum der Rezeption (bspw. Paulus) mit dem Motiv des "Sie verstanden ihn nicht" gesehen werden muss. - Paulus & Co haben gecheckt, dass sie Jesus FALSCH verstanden hatten, weil sie ihn in der Denkweise des AT verstanden hatten.

Dann hätte Jesus sich selber korrigieren müssen:
"Denn wahrlich, ich sage euch, ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende sein, bis der Sohn des Menschen gekommen sein wird."
Mt, 10,23

Paulus entwickelte den Ausweg der Parusieverzögerung, als es zeitlich immer enger wurde. Sicher auch als Reaktion auf kritische Nachfragen aus den Gemeinden. Das ganze gipfelte dann im gefälschten 2. Petrusbrief (Wo bleibt er denn, er hat doch versprochen wiederzukommen)

Wo geht Lüdemann darauf ein? - Wahrscheinlich gar nicht, weil er bright-mäßig seine Nummer runterschrubbt -

Was wieder mal zeigt, dass du selbst so kurze Passagen noch nicht mal liest.

Wer auf Glaubensentscheide angewiesen ist, kann mit Wissenschaft nicht viel am Hut haben.

Sich auf die Methodik der HKM einzulassen, ist ebenfalls ein "Glaubensentscheid" - es geht nicht anders, und es ist kein hämischer Vorwurf meinerseits. - Allerdings sollte allerseits verstanden werden, dass es so ist - Stichwort: Selbst-Immunisierung.

Sich für eine wissenschaftliche Methode zu entscheiden, ist notwendigerweise unvermeidlich, wenn man wissenschaftlich arbeiten will. Glaubensentscheid ist da sicher nicht der passende Terminus. Du willst wie immer die Wissenschaft auf dein Glaubenssumpfniveau runterziehen, eine oft praktizierte Masche von Glaubensogmatikern. Kubitza geht in einem Kapitel ausführlich darauf ein. Also laß es endlich.

[2Lena]

Sich für eine wissenschaftliche Methode zu entscheiden, ist notwendigerweise unvermeidlich, wenn man wissenschaftlich arbeiten will.

Lieber Sven23, du verwechselst Wissenschaft mit "Ordnungssystem"!
Wissen schaffen kann man nur unkonventionell ...
und dieser Schritt geht mit dem Glauben. Der ist einerseits mal ein Punkt von dem man ausgeht (für wahr, d.h. möglich halten) und andererseits liegt er zwischen bereits erfahrenem Wissen. Oft geht was schief, indem eben genau dieser Punkt nicht richtig erfasst ist.

Dein Zitat mit den Städten Israels ...
Das Land hieß Judäa. Was bedeutete also "Israel?"

[sven23]

Insofern kann auch ein richtig guter Rabbi oder Imam eine kanonische Exegese durchführen - weil er von Gott ausgeht. - Aber wie das ein Agnostiker können soll, ist mir ein Rätsel.

Da könntest du dich gewaltig irren.

"Ultraorthodoxe Juden assoziieren mit Jesus einen abtrünnigen Juden, einen Erzfeind des jüdischen Volkes, den Gründer einer destruktiven Religion. Dieser Jesus hat ihrer Meinung nach über Generationen hinweg unaussprechliche Not und Verfolgung über das jüdische Volk gebracht. Damit sind vor allem Kreuzzüge, Pogrome und das Dritte Reich gemeint. Manche schenken den Neutestamentlichen Schriften Vertrauen, ohne mit dem Inhalt vertraut zu sein; andere wiederum machen vor allem Nachfolger Jesu, wie z.B. Paulus, für die anti-jüdische ‚Irrlehre‘ verantwortlich. Allgemein wird Jesus als Betrüger der breiten Masse der Juden betrachtet.

Weniger religiöse Juden sehen Jesus als bedeutenden Rabbi an, der von den Nachfolgern der nächsten Generation missverstanden oder falsch dargestellt wurde. Dieses Phänomen – so meine diese – führte zur Entstehung des Christentums. Jesus wird als Weiser, als Prophet oder aber auch als mutige Persönlichkeit betrachtet, die sich gegen die Tyrannei Roms aufgelehnt hat. Andere halten ihn für einen Mystiker oder Guru. Eine dritte Gruppe hat den Eindruck, dass man nicht viel über ihn wissen kann, da sie die Zuverlässigkeit der verfügbaren Quellen in Zweifel ziehen.

Diese verschiedensten Ansichten haben eines gemeinsam: Juden glauben nicht an Jesus, den Messias, und sie sehen ihn nicht als menschgewordenen Gott an, mit Ausnahme der meisten messianischen Juden."
http://www.israelogie.de/2014/was-denke ... ber-jesus/


" Jesu Herkunft erklärt der Talmud mit einem Fehltritt Marias: Sie habe sich mit einem römischen Legionär eingelassen und das dabei entstandene Kind dem „Heiligen Geist“ zugeschrieben. Für die talmudischen Rabbiner war sie eine „Hure“. Jesus sei durch seinen römischen Vater „nicht nur ein Bastard, sondern der Sohn eines Nichtjuden“. Die im NT verkündete Abstammung von König David könne er daher nicht beanspruchen. Diese Idee war mitsamt dem Messias- und Sohn-Gottes-Anspruch Jesu bzw. des NT für die Talmudautoren reiner Betrug. Zudem stellten sie Jesus als promisk dar, der mit einer Prostituierten verkehrt habe und seiner Mutter nachgeraten sei. Dies beweise, dass er kein Prophet gewesen sei."
Quelle: Wikipedia

Beim Islam sieht es nicht viel besser aus. Also eine kanonische Exegese des NT durch eine Rabbi oder Imam könnte bei dir für Enttäuschung sorgen.

Eine Sache verstehe ich NICHT - nämlich die Bedeutung des Wortes "synchron". - Denn der rezeptionelle Teil der Kanonischen Exegese setzt doch eigentlich voraus, dass man Sprache in verschiedenen Zeiten untersucht - da blicke ich nicht durch.

Kanonische Exegese interessiert sich nicht für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes, sondern nur für die Rezeption. (synchroner Zugang)

"Die Diachronie dagegen untersucht die Entstehungsgeschichte der Texte und fragt u.a. nach den historischen Gründen und Hintergründen, die Bausteine für die Endgestalt der Texte in ihren jeweiligen kulturellen Welten liefern."
Quelle: Synchronie und Diachronie, Ulrich Berges