Theodizee

[closs]

Es wäre einem allmächtigen Gott, gäbe es ihn, ein LEICHTES, seine Existenz und seine Allmacht in so beeindruckender Weise zu beweisen, dass nicht der leiseste Hauch eines Zweifels an seiner Existenz übrig bliebe.

DAs ist richtig - er müsste nur allen erscheinen. - Nur: Dann gäbe es keine Differenz mehr zwischen Wahrnehmung und Realität - das heisst: Es gäbe keine Wissenschaft mehr, weil sie unnötig wäre.

An einem solchen Beweis käme auch die Wissenschaft nicht vorbei

Stimmt (mit vorheriger Einschränkung) ebenfalls: "Gott messbar da - Gott gibt es - der Kandidat hat 100 Punkte".

Das Problem:
Gott-Erkennen ist ein individueller Prozess, der nicht intersubjektiv vorgebetet werden kann. - Denn wenn Gott wissenschaftlich nachgewiesen wäre, würde er hingenommen werden wie ein Auto oder ein Internet. - Deshalb lebt der MEnsch doch - nach christlichem Jargon "im Fürstentum des Fürsten". - Weil nur dort das Spannungsfeld möglich ist, Gott eigen-zu-erkennen.

Tja - das weiß ja nun mal keiner.

Ja und? - Entscheidend ist doch die Authentitzität, und nicht, ob wir es wissenschaftlich wissen können. - Wir müssen uns daran gewöhnen, dass authentisch orientiert sein wichtiger ist als irgendwelche Authentizitäten wissenschaftlich nachzuweisen. - OB man authentisch orientiert ist, kann man nur hoffen - auf Basis einer Fülle von Plausibilitäten.

Die Bibelwissenschaft untersucht ALLE biblischen Schriften.

Meine ich auch - aber "Deine" Bibelwissenschaft scheint doch den Begriff "Geist"/"Heiliger Geist" beiseite zu lassen. - Deshalb meine Frage: Wie will sie die Substanz der Bibel untersuchen?

Und weil Du diesen gänzlich falschen Eindruck hast

Wie kann selbiger ausgeräumt werden?

Kanoniker stellen diese Fragen erst gar nicht.

Stimmt - Kanoniker interssiert nicht, ob Jesus historisch als Jugendlicher Pickel hatte, sondern was er historisch geistig gemeint hat - letzteres ist nur sehr, sehr bedingt ermittelbar, weil der der HKM zugrunde liegende Kritische Rationalismus nichts mit dem Verständnis von "Geist" am Hut hat, der hierzu gebraucht wird.

Historisch ist diese Methode insofern, als sie davon ausgeht, dass die zu untersuchende Textgestalt eine lange, teils mündliche, teils schriftliche Vorgeschichte hat.

Das ist richtig - so sieht es die Kanonik auch.

Kritisch, also unterscheidend, ... weil der Betrachter beim Ermitteln der Vorstufen des biblischen Textes enorme Fähigkeiten des Unterscheidens benötigt

Stimmt - aber es ist doch ein Unterschied, ob man quellen-mechanisch unterscheidet oder geistig.

[Ska'ara]

Es wäre einem allmächtigen Gott, gäbe es ihn, ein LEICHTES, seine Existenz und seine Allmacht in so beeindruckender Weise zu beweisen, dass nicht der leiseste Hauch eines Zweifels an seiner Existenz übrig bliebe. An einem solchen Beweis käme auch die Wissenschaft nicht vorbei und würde ihn bei ihrer historischen Forschungsarbeit selbstverständlich entsprechend berücksichtigen.

Nur weil dieser Gott keine für dich tauglichen Beweise erbringt, zweifelst du? Du machst es dir ja sehr einfach. Du befasst dich also mit dem Thema Gott/Religion/Bibel nur, weil es ein von dir erklärtes Märchen ist? Welchen Sinn hat das?

Selbst wenn dieser Gott Beweise vom Himmel regnen lässt, würde es zur Abwertung führen, weil Gott es nötig hat, dies zu tun. Außerdem würde diese Handlung nur zur Ergebenheit aus Angst führen. Wo bleibt da die Freiwilligkeit?

[Pluto]

Nur weil dieser Gott keine für dich tauglichen Beweise erbringt, zweifelst du?

Ist das nicht zu wenig?
Ich muss sagen, ich verstehe dieses Versteckspiel ebenso wenig wie Münek.

Selbst wenn dieser Gott Beweise vom Himmel regnen lässt, würde es zur Abwertung führen...

Richtig. So gesehen, wäre Gewissheit, so was wie Der Todesstoß für den Glauben.
So lange Gott mysteriös bleibt, kann man glauben.

[Ska'ara]

Nur weil dieser Gott keine für dich tauglichen Beweise erbringt, zweifelst du?

Ist das nicht zu wenig?
Ich muss sagen, ich verstehe dieses Versteckspiel ebenso wenig wie Münek.

Du meinst also auch, Gott sollte sich nicht verstecken? Manchmal denke ich auch, es wäre gut, sich zu zeigen, aber wenn er sich uns eindeutig präsentieren würde, käme dies nicht einer Entscheidung gleich? Adam versteckte sich und die Menschen hatten seitdem wenig mit Gott am Hut; sie entfernten sich von ihm und vom Glauben. Lt. Bibel wird Gott durch sein Eingreifen Entscheidungen herbeirufen (müssen). Wollen wir das?

Selbst wenn dieser Gott Beweise vom Himmel regnen lässt, würde es zur Abwertung führen...

Richtig. So gesehen, wäre Gewissheit, so was wie Der Todesstoß für den Glauben.
So lange Gott mysteriös bleibt, kann man glauben.

Nein, der Gläubige wird ja bestätigt, aber der Ungläubige will ja keinen Gott über sich.

[Pluto]

So lange Gott mysteriös bleibt, kann man glauben.

Nein, der Gläubige wird ja bestätigt, aber der Ungläubige will ja keinen Gott über sich.

Tacheles, Ska'ara!
Wo siehst du die Bestätigung für Gott?

[Scrypt]

Damit ist der Beweis erbracht, wie ich ohnehin seit längerem vermute, dass die Theologie (Geisteswissenschaft) keine Wissenschaft ist.

Das hat doch nur mit DEINER Definition von Wissenschaft zu tun - Du siehst Wissenschaft rein physikalistisch bzw. kritisch-rationalistisch.

Wissenschaft ist kritisch-rational.

Denn gerade die Geschichte kann die Dogmen, denen du ja ganz offensichtlich aufsetzt, niemals bestätigen. Wie also soll das gehen, kannst du das konkret schildern?

Ganz einfach:
Wenn Jesus WIRKLICH "Gottes Sohn"/Gott war, ist dies eine historische Wahrheit

Du weichst aus und gehst abermals von dem Dogma aus, Jesus wäre Gottes Sohn oder gar Gott selbst. Doch festhalten können wir anhand deiner Antwort ja ganz eindeutig, dass du dieses "Wenn" - deine Setzung also - historisch nicht belegen kannst.

Deine Aussage also, deine Glaubensinhalte könnten historisch bestätigt werden ist damit nichts weiter als Mumpitz.
Natürlich darfst du es erneut versuchen und darlegen, wie deine religiös geglaubten Setzungen geschichtlich nachzuweisen wären. Bisher ist dir das nämlich nicht gelungen.

Natürlich kann ich das. Und zwar alleine basierend auf dem, was uns vorliegt.

Es gibt Fälle, in denen Belege so erdrückend sind, dass die Aussage "Adenauer war Bundeskanzler" als "wirkliche" Aussage verstanden werden kann

Exakt.

Aber das gilt doch nicht für Aussagen wie etwa "Jesus hatte eine Naherwartung".

Doch, natürlich.
Das ist - wie bei dir - nur und nur dann nicht mehr der Fall, wenn man beginnt aufgrund seiner subjektiven religiösen Glaubensbasis hier oder dort (je nach Religion) irgendwelche glaubensbedingte Inhalte einzubringen, die dann natürlich andere Rückschlüsse auf das Vorliegende geben.

Wichtig ist hier nur festzuhalten, dass uns kein Gott vorliegt sondern nur ein Mensch - ein Wanderprediger, wie es viele gab und gibt.
Alles andere sind Glaubensaussagen, für die es historisch keine Nachweise vorzulegen gibt. Glaubensinhalte und Personen wie Jesus sind dabei, je nach Glaubensausrichtung, natürlich durch und durch austauschbar.

Dass hingegen Jesus mehr war als Mensch - nämlich Gott - kann ich nicht wissen.

Und was sagt das aus?

Dass es irrational wäre von dieser Behauptung auszugehen nur, weil du diese Behauptung a) stellst und b) selbst so sehr daran glaubst. Denn:

Was sagt diese Aussage aus, falls der historische Fall wahr ist, dass Jesus Gott war? - Wird dieser historische Fall dann als "wirklich" eliminiert, weil wir grundsätzliche Probleme mit unseren Wahrnehmungs-Möglichkeiten haben?

Exakt.
Es gibt auf der Welt so viele Religionen; es gibt tausende Götter und noch viel mehr Geschichten über sie. Und selbstverständlich werden sie alle "eliminiert", so wie du es auch selbst tust - ausgenommen von dem einen natürlich, an den du gerade glaubst.

Dass deine persönliche und damit subjektive Glaubensentscheidung keine weitere Bedeutung hat - außer für dich selbst natürlich - sollte hier eigentlich nicht mehr erwähnt werden müssen.
Festzuhalten ist hier nur noch, dass du selbst ein Atheist bist sobald es um "alle anderen" Götter geht.

All diese Dinge liegen in Form eines Nachweises in keinster Weise vor. Da kommst du eben nicht drum herum.

Das ist doch nur relevant für meine Wahrnehmung, aber doch nicht für das, was wirklich ist.

Stimmt.
Was nicht wahrzunehmen ist, spielt auch keine Relevanz. Etwas, das für uns nicht zu unterscheiden ist von Nicht-Existenz ist mehr oder weniger völlig überflüssig.
Vielleicht gibt es auch Monster in anderen Dimensionen, die ich sogar für wahrscheinlicher halten würde als einen Gott: Es lassen sich darüber keine Aussagen treffen.

Das ist weiter auch überhaupt kein Problem, da es dazu keinerlei historische Fakten gibt, die du vorlegen könntest.

Auch Du verwechselst...

Nicht in Ausreden schwurbeln, ich verwechsle nichts.
Ich stellte nur fest, dass du keinerlei historische Fakten für deinen Standpunkt vorlegen kannst die selbigen belegen würden.

Es bleibt demnach dabei: Nein. Dazu gibt es keine Methode.

"Hermeneutik" ist auch eine Methodik

Netter Versuch, aber: Über Hermeneutik lassen sich ebenfalls keine historischen Nachweise erbringen.
Noch einen dritten Versuch?

Astrologiegläubige beispielsweise müssen in der Tat SETZEN, dass die himmlischen Gestirne das Vermögen besitzen, das Schicksal jedes Menschen beeinflussen.

Stimmt - es gibt unendlich viele falsche Setzungen.

Jegliche behaupteten Setzungen beruhend auf religiösen Überzeugungen sind erstmal falsche Setzungen; denn keine hat inhaltlich einen signifikanten Vorteil gegenüber einer anderen.
Sofern also eine dieser geglaubten Setzungen nicht nachweisbar richtig ist, gibt es keinerlei vernünftigen/plausiblen/logischen Grund, diese Setzung trotzdem als gegeben anzunehmen - auch deshalb, weil sie nicht notwendig ist und sich die einzige Notwendigkeit daraus ergibt, den darauf aufbauenden Glauben aufrecht erhalten zu können.

Eine Prüfung dieser ganzen Setzungen ist ebenfalls nicht möglich; aussortiert wird alleine, was zum eigenen Glauben passt bzw. nicht passt, mit den Glauben auf einen Konsens gebracht werden kann bzw. nicht kann.

relevant ist letztlich, welche Setzung authentisch ist zur Wirklichkeit.

Richtig.
Hier ist letztlich nur noch festzuhalten, dass deine Setzung nicht authentisch zur Wirklichkeit ist; auch wenn deine subjektive Glaubensüberzeugung das natürlich anders sieht. Das ist bei jedem Gläubigen so, ganz egal, welchen Glauben er nun vertritt.

Ihr müsst einfach glauben, dass euer Glaube und damit eure Setzungen authentisch sind zur Wirklichkeit, sonst hätte der Glaube ja keinen Sinn. Das wäre ja schrecklich!!!!!111einseinself
Nur gibt es natürlich weder für diese noch für jene Glaubensinhalte relevante Befunde, ein tausendfaches Patt sozusagen. Dass hingegen der einzelne Gläubige es freilich schafft, sich seinen persönlichen Glauben plausibel erscheinen zu lassen ist wiederum ziemlich irrelevant. Der, der diesen oder jenen Glauben nicht teilt, wird zu dieser jeweiligen verglaubten (=verdrehten) Ansicht nie kommen.

In diesem Sinne: Drehe dich nur weiter im Kreis, denn aufgrund des eben Dargelegten wirst du nicht einen kleinen Schritt voran kommen hier.
Jede Wette würde ich eingehen, so hoch sie auch sei.

[Ska'ara]

So lange Gott mysteriös bleibt, kann man glauben.

Nein, der Gläubige wird ja bestätigt, aber der Ungläubige will ja keinen Gott über sich.

Tacheles, Ska'ara!
Wo siehst du die Bestätigung für Gott?

Oh, jetzt hast du mich erwischt! Ich bin doch ein Zwischending und sehe als Agnostiker keinen Gott, aber ich glaube ( ), dass er vielleicht existieren könnte. Dafür sprechen die vielen Bibelberichte und auch die Unendlichkeit.

[NIS]

Der Glaube stirbt zuletzt!

Allein das Erste Wesen weiss vom Anfang,
bereits das Zweite Wesen musste dem ersten Wesen glauben, denn es konnte nicht wissen, was vor ihm war.

Ebenso glaubten alle weiteren Wesen, dem Ersten und dem Zweiten Wesen...

Allein durch den Glauben habt ihr eine Wahrnehmung vom Leben!
Amen

[Ska'ara]

Wichtig ist hier nur festzuhalten, dass uns kein Gott vorliegt sondern nur ein Mensch - ein Wanderprediger, wie es viele gab und gibt.
Alles andere sind Glaubensaussagen, für die es historisch keine Nachweise vorzulegen gibt. Glaubensinhalte und Personen wie Jesus sind dabei, je nach Glaubensausrichtung, natürlich durch und durch austauschbar.

Dann gibt es vermutlich keine Historiker oder Theologen, die sich mit der Bibel auseinandersetzen, da sie ja nach deinen Aussagen nicht historisch sein kann. Diese Leute wären dann nur Aufplusterer von Dingen, die nur sie verstehen.

relevant ist letztlich, welche Setzung authentisch ist zur Wirklichkeit.

...
Nur gibt es natürlich weder für diese noch für jene Glaubensinhalte relevante Befunde, ein tausendfaches Patt sozusagen. Dass hingegen der einzelne Gläubige es freilich schafft, sich seinen persönlichen Glauben plausibel erscheinen zu lassen ist wiederum ziemlich irrelevant. Der, der diesen oder jenen Glauben nicht teilt, wird zu dieser jeweiligen verglaubten (=verdrehten) Ansicht nie kommen.

In diesem Sinne: Drehe dich nur weiter im Kreis, denn aufgrund des eben Dargelegten wirst du nicht einen kleinen Schritt voran kommen hier.
Jede Wette würde ich eingehen, so hoch sie auch sei.

Kommst du voran? Ist es ein Vorankommen, wenn der Glaube eliminiert wird?

[closs]

Wissenschaft ist kritisch-rational.

Aber nur dann, wenn man definiert, dass sich Wissenschaft ausschließlich mit falsifizierbaren Ergebnissen beschäftigt. - DANN wäre HKM KEINE Wissenschaft, weil sie nicht untersuchen kann, was historisch war, falls Jesus "Gottes Sohn"/Gott war.

Doch festhalten können wir anhand deiner Antwort ja ganz eindeutig, dass du dieses "Wenn" - deine Setzung also - historisch nicht belegen kannst.

Es ist nicht historisch-kritisch nachweisbar - es ist sehr wohl belegbar, dass es eine historische Möglichkeit ist. - Genauso, wie historisch-kritisch nicht nachweisbar ist, dass Jesus nur Mensch war, aber dass es sehr wohl historisch-kritisch belegbar ist und ebenfalls eine historische Möglichkeit ist.

Doch, natürlich.

Definitiv NEIN. - Man kann es sich nur dann einreden, wenn man historisch-kritische Belege gleichsetzt mit historischem Nachweis.

Wichtig ist hier nur festzuhalten, dass uns kein Gott vorliegt sondern nur ein Mensch

Das ist die historisch-kritische Vorlage - richtig.

Alles andere sind Glaubensaussagen, für die es historisch keine Nachweise vorzulegen gibt.

Historisch-kritisch auf methodischer Ebene ist das korrekt - aber das sagt doch nichts darüber aus, ob Jesus WIRKLICH nur Mensch oder "Gottes Sohn"/Gott war.

Exakt.

Wie vereinbarst Du Eliminierung von Gott als historische Wirklichkeit mit dem Postulat der HKM, sie sei ergebnisoffen? - Oder habe ich "ergebnisoffen" falsch verstanden und es soll sich nur auf die Methodik und nicht auf die Wirklichkeit beziehen?

Was nicht wahrzunehmen ist, spielt auch keine Relevanz.

Wirklichkeit ist aus Deiner Sicht also eine abhängige Größe von unserer Wahrnehmung?

Nicht in Ausreden schwurbeln, ich verwechsle nichts.

Doch - Du verwechselst. - Es ist hier durchgehend zu beobachten, dass man von "SChwurbeln" spricht, wenn das eigene Wahrnehmungs-System in Frage gestellt wird. - Mein Vorschlag: Entweder wir betreiben Wahrnehmungs-Pflege oder wir stellen Wirklichkeit in den Mittelpunkt.

Über Hermeneutik lassen sich ebenfalls keine historischen Nachweise erbringen.

Korrekt (das kann sogar die HKM nur manchmal) - aber es lassen sich Wirklichkeits-Belege erbringen.

Jegliche behaupteten Setzungen beruhend auf religiösen Überzeugungen sind erstmal falsche Setzungen

Woher willst Du das wissen? - Was machst Du, wenn Du irgendwann erkennst, dass irgend eine religiöse Überzeugungs-Setzung authentisch zur Wirklichkeit war?

Sofern also eine dieser geglaubten Setzungen nicht nachweisbar richtig ist, gibt es keinerlei vernünftigen/plausiblen/logischen Grund, diese Setzung trotzdem als gegeben anzunehmen

Der zweite materialistisch-religiöse Satz Deinerseits. - Es läuft immer aufs Selbe raus: Für Dich ist Wahrnehmung über Wirklichkeit.

Gab es aus Deiner Sicht Röntgenstrahlen vor deren Entdeckung? Wenn ja, warum konnte das sein?

Eine Prüfung dieser ganzen Setzungen ist ebenfalls nicht möglich

Das ist beim Kritischen Rationalismus auch nicht möglich, weil er per Setzung nur das zulässt, was er prüfen kann. - Das heisst: Nicht-Falsifizierbares kann aus Setzung des KR nicht wirklich sein - und das soll KEIN Dogma sein?

Nur gibt es natürlich weder für diese noch für jene Glaubensinhalte relevante Befunde

Aber doch nur, weil geistige Befunde greundsätzlich innerhalb des KR vorgesehen sind. - Deshalb gibt es Wissenschaften außerhalb des KR, die im ERgebnis nicht falsifizierbar sind (nicht sein KÖNNEN), die ausschließlich durch ihre logische/systematische/methodische Plausibilität als Wissenschaft bezeichnet werden können.

Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft sind zwei komplett unterschiedliche Felder - mag sein, dass diese beiden Felder mit der QM verschmelzen - aber da ist es noch lange hin.