Alles Teufelszeug? IV

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Zeus
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#331 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von Zeus » Di 20. Sep 2016, 16:58

closs hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Sorry, ich habe den Ausdruck "Unsterblichkeit des Menschen" nicht gebraucht, sondern immer von der unsterblichen Seele oder der Unsterblichkeit der Seele geschrieben. (ca. 7 mal!) Das kannst du bei der Suche nach Zeus, Unsterblichkeit in diesem Thread nachprüfen.
Du hast anfangs geschrieben:
"In ähnlichem Sinne schrieb Dr. Martensen, ehemaliger Bischof von Seeland (Dänemark): „Es kann heute wohl als allgemein anerkannt gelten, daß für die Unsterblichkeit des Menschen kein unabhängiger Beweis angeführt werden kann.“

Daraus ist zu schließen, dass Du zwischen "Unsterblichkeit der Seele" und "Unsterblichkeit des Menschen/der menschlichen Existenz" keinen Unterschied machts. -
Das war ein Trugschluss, wie du unschwer aus der Tatsache hättest erkennen können, dass ich persönlich x-mal von der unsterblichen Seele oder der Unsterblichkeit der Seele geschrieben habe. Gelle?
Ich denke, der Bischof von Seeland hat auch die (angeblich) unsterbliche Seele des Menschen gemeint und sich nur etwas ungenau ausgedrückt. Zudem handelte es sich bei des Bischofs Spruch nur um einen winzigen Teil einer längeren Abhandlung über das Thema:
IST DIE SEELE UNSTERBLICH?
Ich hatte diesen Link übrigens zur weiteren Erläuterung in meinem ursprünglichen Posting eingestellt. (Anscheinend für die Katz.)
Auszug:

Viele Bibelgelehrte und Geistliche ziehen die Lehre von der „unsterblichen Seele“ in Frage.

Agar Beet, ein Geistlicher der Wesleyanischen Methodisten, schrieb:
„Die christliche Lehre von der Unsterblichkeit der Seele ist ein kurioses Beispiel für eine Meinung, der jegliche biblische Grundlage fehlt und die der Bibel in gewissem Maße widerspricht.

Sie ist allein von der griechischen Philosophie abgeleitet, wird aber von einer großen Anzahl gebildeter, intelligenter christlicher Lehrer und Schriftsteller fest vertreten aufgrund der irrigen Annahme, sie werde in der Bibel gelehrt.“

In ähnlichem Sinne schrieb Dr. Martensen, ehemaliger Bischof von Seeland...

Dennoch ist die Lehre weiterhin in den Glaubensbekenntnissen der meisten Kirchen enthalten.


Also noch einmal für den lieben closs
ES GING UM DIE SEELE
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

closs
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#332 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von closs » Di 20. Sep 2016, 17:29

Halman hat geschrieben:Die Seele, welche sündigt, die soll sterben!
Also jede. - Welche Art von Tod ist damit gemeint? Und was ist mit der Auferweckung/Erlösung des Menschen?

Ich verstehe die Frage so, ob die Seele auch für Menschen, die "ewig" leben, also "erlöst" werden, stirbt - dann würde "nur" ihr "Geist"/also ihre Existenz leben, aber nicht die Seele, die mit dem Daseins-Leben ausgedient hat.

Zeus hat geschrieben:ES GING UM DIE SEELE
Gut - dann machen wir da weiter, wo wir schon lange waren: Was ist für Dich der Unterschied zwischen "Geist" und "Seele" des Menschen?

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Halman
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#333 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von Halman » Di 20. Sep 2016, 18:28

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Die Seele, welche sündigt, die soll sterben!
Also jede. - Welche Art von Tod ist damit gemeint?
Der natürlich, leibliche Tod.

closs hat geschrieben:Und was ist mit der Auferweckung/Erlösung des Menschen?
Diese wird genau deshalb notwendig, damit Gott auch der Mensch der Verstorbenen, wie von Abraham, Isaak und Jakob, sein kann. Gott ist treu, daher erinnert er sich an alle, die im Scheol sind.

closs hat geschrieben:Ich verstehe die Frage so, ob die Seele auch für Menschen, die "ewig" leben, also "erlöst" werden, stirbt - dann würde "nur" ihr "Geist"/also ihre Existenz leben, aber nicht die Seele, die mit dem Daseins-Leben ausgedient hat.
Das Wort "Seele" ist in der Bibel mehrdeutig. Wenn der Mensch - in welchem Leib auch immer - auferweckt wird, dann ist er wieder am Leben. Seele meint häufig den Atmenden Menschen (sogar Tiere) oder die Person im holistischen Sinne. Aber damit kann auch das Leben an sich gemeint sein. Der auferweckte Mensch ist also wieder eine lebende Seele, so verstehe ich das.

Verstehst Du es auch so, dass Paulus den hesekielschen Grundsatz in seinen Briefen an die Römer und Korinther aufgreift:
Zitat aus Rö 6:7-11:
7 Denn wer gestorben ist, ist freigesprochen² von der Sünde. 8 Wenn wir aber mit Christus gestorben sind, so glauben wir, dass wir auch mit ihm leben werden; 9 da wir wissen, dass Christus, aus den Toten auferweckt, nicht mehr stirbt; der Tod herrscht nicht mehr über ihn. 10 Denn was er gestorben ist, ist er ein für alle Mal der Sünde gestorben; was er aber lebt, lebt er Gott. 11 So auch ihr: Haltet euch der Sünde für tot, Gott aber lebend in Christus Jesus!
²o. gerechtfertigt

Zitat aus 2Kor5:14-15:
14 Denn die Liebe Christi drängt uns, da wir zu diesem Urteil gekommen sind, dass einer für alle gestorben ist und somit alle gestorben sind. 15 Und für alle ist er gestorben, damit die, welche leben, nicht mehr sich selbst leben, sondern dem, der für sie gestorben und auferweckt worden ist.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#334 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von Ska'ara » Di 20. Sep 2016, 18:32

sven23 hat geschrieben: Aber Glaubensdogmatiker setzen die Gottessohnschaft dogmatisch voraus. Ihre Schlussfolgerung daraus: alles, was dieses Glaubenskonstrukt gefährden könnte, wird ignoriert oder beiseite geschoben, ohne sachlich darauf einzugehen. Wissenschaft kann so nicht vorgehen. Sie muss alle Aspekte berücksichtigen und sie in einem schlüssigen Konzept einordnen.
Du vergisst etwas: Man darf die Unsicherheit der Wissenschaft nicht unter die mögliche Gottsohnschaft stellen. Wissenschaftler wissen nicht alles und klammern zu viele Möglichkeiten aus, eben weil sie nur raten können.


Münek hat geschrieben: Was ist denn an Jesu zentraler Botschaft, die er und seine von ihm beauftragten Jünger dem Volk landauf landab verkündigten, falsch zu verstehen?

"Die Zeit ist erfüllt! Die Königsherrschaft Gottes ist nahe herbei gekommen! Tut Buße/kehrt um - und glaubt an die frohe Botschaft!"
Da Jesus in der Bibel als Gottes Sohn auftritt, kann die Botschaft nicht so gemeint sein, wie sie von heutigen Wissenschaftlern verstanden wird.


Münek hat geschrieben:Das "Reich Gottes" kam bekanntlich nicht. Deshalb beten Christen noch heute zu Gott: "Dein Reich komme."[/b]

Kardinal Kasper ist ja nicht der Einzige, der Jesu Irrtum klar erkannt und benannt hat. Theologische Schwergewichte wie Schweitzer, Bultmann, Rahner, Küng, Theißen und viele andere Theologen, die hier zitiert worden sind, vertreten mit Recht dieselbe Auffassung. In dieser Frage besteht in der neutestamentlichen Exegese nicht ohne Grund ein breiter Konsens.

Dieses Faktum sollte man redlicherweise aus apologetischen Glaubensgründen nicht einfach vom Tisch wischen (ausblenden, ignorieren, nicht wahrhaben wollen, sich in die Tasche lügen).
Wenn Theologen, Kardinäle und andere sog. Fachleute Jesus einen Irrtum unterstellen, belügen sie sich selbst, falls sie dennoch an Gott glauben.

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#335 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von NIS » Di 20. Sep 2016, 18:49

Selig ist, wer Alles glaubt!

Heilig ist, wer Nichts weiss!

Amen
Der Heilige Geist (Hauke)

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Münek
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#336 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von Münek » Di 20. Sep 2016, 20:53

Ska'ara hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Was ist denn an Jesu zentraler Botschaft, die er und seine von ihm beauftragten Jünger dem Volk landauf landab verkündigten, falsch zu verstehen?

"Die Zeit ist erfüllt! Die Königsherrschaft Gottes ist nahe herbei gekommen! Tut Buße/kehrt um - und glaubt an die frohe Botschaft!"
Da Jesus in der Bibel als Gottes Sohn auftritt, kann die Botschaft nicht so gemeint sein, wie sie von heutigen Wissenschaftlern verstanden wird.
Heutige Wissenschaftler verstehen die jesuanische Botschaft um keinen Deut anders als die Zeitgenossen Jesu.

Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass die Botschaften von Johannes dem Täufer und Jesus von ihren Zeitgenossen und von den Urchristen falsch verstanden worden sind. Der Begriff "Königsherrschaft Gottes" bzw. "Reich Gottes" war den damaligen Juden derma-
ßen geläufig, dass er nicht besonders erklärt werden musste.



Ska`ara hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das "Reich Gottes" kam bekanntlich nicht. Deshalb beten Christen noch heute zu Gott: "Dein Reich komme."[/b]

Kardinal Kasper ist ja nicht der Einzige, der Jesu Irrtum klar erkannt und benannt hat. Theologische Schwergewichte wie Schweitzer, Bultmann, Rahner, Küng, Theißen und viele andere Theologen, die hier zitiert worden sind, vertreten mit Recht dieselbe Auffassung. In dieser Frage besteht in der neutestamentlichen Exegese nicht ohne Grund ein breiter Konsens.

Dieses Faktum sollte man redlicherweise aus apologetischen Glaubensgründen nicht einfach vom Tisch wischen (ausblenden, ignorieren, nicht wahrhaben wollen, sich in die Tasche lügen).
Wenn Theologen, Kardinäle und andere sog. Fachleute Jesus einen Irrtum unterstellen, belügen sie sich selbst, falls sie dennoch an Gott glauben.
Diese gläubigen Menschen zeichnen sich durch Ehrlichkeit, Redlichkeit und Wahrhaftigkeit aus.

Man sollte im Übrigen dem "lieben Gott" keinen Vorwurf machen, dass er den aufrichtigen Wunsch eines vor 2000 Jahren lebenden Juden, Gott möge doch schnellstmöglich seine Königsherrschaft auf Erden antreten, nicht erfüllte. Da könnte ja jeder kommen.
:)
Zuletzt geändert von Münek am Di 20. Sep 2016, 21:30, insgesamt 3-mal geändert.

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#337 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von closs » Di 20. Sep 2016, 21:11

Halman hat geschrieben:Das Wort "Seele" ist in der Bibel mehrdeutig.
Genau.

Bei mir bleibt die Frage übrig, worauf sich "Seele" bezieht:
a) als Kraft im Leiblichen (also Daseinlichen), die mit Abschluss des Daseins nicht mehr gebraucht wird?
b) als Kraft im Geist-Leiblichen, die auch im "Auferweckten" wirkt?

Ich weiss es echt nicht. - Ich tendiere dazu, dass "Seele" sich auf das Dasein-Leibliche beschränkt und danach nicht mehr gebraúcht wird, weil danach die Identität des Individuums im Geist aufgehoben wird. - Was meinst Du?

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#338 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von Ska'ara » Di 20. Sep 2016, 21:52

Münek hat geschrieben: Heutige Wissenschaftler verstehen die jesuanische Botschaft um keinen Deut anders als die Zeitgenossen Jesu.

Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass die Botschaften von Johannes dem Täufer und Jesus von ihren Zeitgenossen und von den Urchristen falsch verstanden worden sind.
Dann WUSSTEN sie damals also, was Jesus meinte, während die Theologen heute nichts verstehen und es einfach anders auslegen. Jesus hat doch oft in Gleichnissen gesprochen, und da wird man nicht umhin kommen zu deuten.


Münek hat geschrieben:
Ska`ara hat geschrieben: Wenn Theologen, Kardinäle und andere sog. Fachleute Jesus einen Irrtum unterstellen, belügen sie sich selbst, falls sie dennoch an Gott glauben.
Diese gläubigen Menschen zeichnen sich durch Ehrlichkeit, Redlichkeit und Wahrhaftigkeit aus.
Sie glauben an ein Märchen, nicht an die Wahrhaftigkeit der Bibel oder Gottes. Sie zweifeln.


Münek hat geschrieben:Man sollte im Übrigen dem "lieben Gott" keinen Vorwurf machen, dass er den aufrichtigen Wunsch eines vor 2000 Jahren lebenden Juden, Gott möge doch schnellstmöglich seine Königsherrschaft auf Erden antreten, nicht erfüllte. Da könnte ja jeder kommen.[/b] :)
Vielleicht hat er die Herrschaft angetreten ... nur anders, als manche wollten, so wie er sich nicht als damals lebender Mensch zum König ernennen ließ.

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Halman
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#339 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von Halman » Di 20. Sep 2016, 22:42

closs hat geschrieben:Bei mir bleibt die Frage übrig, worauf sich "Seele" bezieht:
a) als Kraft im Leiblichen (also Daseinlichen), die mit Abschluss des Daseins nicht mehr gebraucht wird?
b) als Kraft im Geist-Leiblichen, die auch im "Auferweckten" wirkt?

Ich weiss es echt nicht. - Ich tendiere dazu, dass "Seele" sich auf das Dasein-Leibliche beschränkt und danach nicht mehr gebraúcht wird, weil danach die Identität des Individuums im Geist aufgehoben wird. - Was meinst Du?
Deine Fragen sind schwer zu beantworten, weil der Begriff Seele so umfassend ist.

Der Alttestamentler Claus Westermann erklärt ihn so:
"... der Mensch besteht nicht aus mehreren Bestandteilen (wie Leib und Seele o. ä.), sondern er besteht in einem ´Etwas` [Staub vom Ackerboden; L. G.], das durch die Belebung zum Menschen wird ... der Mensch bekommt nicht den Atem Gottes in sich, sondern Gott bläst ihm Lebensatem ein ... Der ´Lebensatem` bedeutet also einfach die Lebendigkeit, das Einhauchen des Lebensatems die Belebung des Menschen ... Der von Gott geschaffene Mensch ist der lebendige Mensch ... der Mensch wird zur nefesch haja geschaffen, es wird nicht in seinen Körper eine ´lebendige Seele` hineingegeben. Der Mensch in seinem Lebendigsein ist ganzheitlich verstanden"
Wenn der Mensch stirbt, so stirbt die Menschenseele. Doch Jesus mahnte:
"Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten und die Seele (psyché) nicht töten können; fürchtet euch aber vielmehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle."
In diesen jesuanischen Worten verwandte Jesus den Begriff psychḗn bzw. naphschṓ (von néphesch). Was meinte er damit? Ich denke, er meinte damit "das eschatologische Leben" (vgl. bitte Ps 69:29).
Zwar starben Abraham, Isaak und Jakob und somit ihre Seelen gem. Hesekiel, doch laut Jesus leben sie für Gott. Gott gibt den Odem und das Leben bei Gott kann von Menschen nicht vernichtet werden. Ich denke, dies ist es, worauf Jesus hier anspielte.
Gem. Joh 10:15 sagte Jesus:
ich lasse² mein Leben³ für die Schafe.
²w. setze . . . ein

³tēn psychḗn mou

Das Wort psychḗn bedeutet in der Bibel häufig Leben.

Was meinst Du zu der Definition in meinen Link:
"Seele" ist ein Begriff, der sich sowohl auf die menschliche Person als Ganze als auch auf deren wesentliche Eigenschaften und Befindlichkeiten beziehen kann.

Nun zu Deinen Fragen.
a) als Kraft im Leiblichen (also Daseinlichen), die mit Abschluss des Daseins nicht mehr gebraucht wird?
Nun, so wie ich den biblischen Gebrauch der Wörter néphesch [נֶפֶשׁ] und psychḗ [ψυχή] verstehe, ist damit das atmende Wesen im holistischem Sinne gemeint. Die Kraft, die ihm innewohnt, wäre der [Lebens]Odem (neschamáh, s. Gen 2:7 u. Gen 7:22) bzw. der [Lebens]Geist (hebr.: rúach; gr.: pneuma). Die Seele ist meiner Meinung nach die holistische Einheit von Leib und Odem. Die Seele ist also mit Lebenskraft erfüllt. Erlischt die Lebenskraft, stirbt die Seele. So starb auch Jesus.
In Mt 10,28 erwähnte Jesus die Gehenna, die in der Offenbarung als "zweiter Tod" gedeutet wird. Nach Jesu Worten sollte man also (im kanonischen Gesamtkontext gedeutet) nicht jene fürchten, die den Leib töten und somit den "ersten Tod" bewirken können, sondern den Fürchten, der den zweiten Tod bewirken kann.

Kommen wir zur zweiten Frage:
b) als Kraft im Geist-Leiblichen, die auch im "Auferweckten" wirkt?
Die Kraft im Leiblichen ist der Odem, das, was dem Leib Leben einhaucht. Der lebendige Leib ist die Seele, so verstehe ich die Bibel. Die Seele kann auch die Person oder das Leben an sich bezeichnen.
Wenn der Mensch in einen neuen Leib auferweckt wird, ob nun als Mensch, wie Lazarus, oder in einem geistlichen Leib, wie Jesus, dann ist er doch wieder eine lebende Seele. Im Sinne von Mt 10,28 war die Seele nie verloren. Sie kehrt in einem neuen Leib zurück.

Ich tendiere dazu, dass "Seele" sich auf das Dasein-Leibliche beschränkt und danach nicht mehr gebraúcht wird, weil danach die Identität des Individuums im Geist aufgehoben wird. - Was meinst Du?
Dies klingt mir zu fernöstlich im Sinne von Verlöschen des Ichs. Ich begreife die Auferstehung der Toten so, dass die Individien bewahrt werden. Die Leiber sind austauschbar, aber die Person ist nicht ersetzbar. Sie wird in einem neuen Leib auferweckt und ist somit eine lebendige Seele. Dies ist doch die christliche Hoffnung, oder?

In Jes 42:1 verkündet Gott durch seinen Propheten:
1 Siehe, mein Knecht, den ich halte, mein Auserwählter, an dem meine Seele Wohlgefallen hat: Ich habe meinen Geist auf ihn gelegt, er wird das Recht zu den Nationen hinausbringen.
Der Geist Gott spricht von sich von seiner Seele. Er ist ja auch der lebendige Gott. :)
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#340 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von closs » Di 20. Sep 2016, 23:22

Halman hat geschrieben:Deine Fragen sind schwer zu beantworten, weil der Begriff Seele so umfassend ist.
So ist es.

Halman hat geschrieben:"Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten und die Seele (psyché) nicht töten können"
Das wäre eigentlich eine klare Ansage, dass meine Tendenz, die Seele sei ein Daseins-Gebundenes, NICHT zutreffend ist.

Halman hat geschrieben: Die Seele ist also mit Lebenskraft erfüllt. Erlischt die Lebenskraft, stirbt die Seele. So starb auch Jesus.
Hm - ist jetzt Jesu Seele am Kreuz gestorben? - Hat ihn also NICHT im Nicht-Fleischlichen "überlegt"?

Halman hat geschrieben:Wenn der Mensch in einen neuen Leib auferweckt wird, ob nun als Mensch, wie Lazarus, oder in einem geistlichen Leib, wie Jesus, dann ist er doch wieder eine lebende Seele.
Dann hätte der "Geistleib" des (auferstandenen) Mensch DOCH eine Seele - also eine geistige "Lebenskraft" - allerdings ohne Blut.

Halman hat geschrieben:Der lebendige Leib ist die Seele, so verstehe ich die Bibel. D
Damit müsstest Du dann auch den geist-leiblichen Leib verstehen.

Halman hat geschrieben:Dies klingt mir zu fernöstlich im Sinne von Verlöschen des Ichs.
Nee - so war es nicht gemeint.

Ich denke darüber nach, ob der Mensch in sich einen individuellen Geist und eine individuelle Seele hat (bzw. nicht "hat", sondern "ist"), wobei die Seele mit dem fleischlichen Körper stirbt (weil sie nicht mehr gebraucht wird) und die Individualität im Geistigen allein durch den individuellen Geist des Menschen getragen wird - wie gesagt: das Fleischliche ist ja weg.

An ein Verlöschen des Ichs denke ich ganz und gar nicht - "ich rufe Dich bei Deinem Namen" hat einen großen Sinn - oder anders: "Ebenbildlichkei Gottes" heisst AUCH, dass der Mensch ein "Ich-bin" bleibt, der Jahwe auf göttlicher Ebene ist.

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