Theodizee

[Pluto]

Auch hierzu kennst Du die Antwort, lieber Pluto.

Passt scho'! wie die Leute hier in Bayern sagen.

Gegen dieses “Dogma” zu kämpfen, ist doch offenbar zu Deinem Lebensinhalt geworden. Anders kann ich mir Deinen Einsatz nicht erklären...

Ich kämpfe gegen die Dummheit.

Neulich hat mir die Kabelgesellschaft Geld vom Konto abgezogen. Als ich diesen Vorgang rückgängig machte weil der Vertrag längst abgelaufen war, schickten sie mir eine Mahnung.
So was nenne ich eine Beleidigung der menschlichen Intelligenz.

[closs]

Das Eine ist empirisch nachweisbar

INNERHALB des Terrains, in dem es möglich ist. - Gott KANN gar nicht empirisch nachweisbar sein. Das sagt doch nichts darüber aus, ob es ihn gibt oder nicht.

Wie schon oft erklärt, es bleibt uns nichts anderes übrig, als unseren Sinnen zu vertrauen

Das wäre auch mein Wunsch - aber Du verstehst halt unter "Sinnen" nur physikalistische Sinne. Und schon geht es wieder ins Leere.

Wahrnehmung IST nun mal der einzige Weg zur Erkenntnis.

Stimmt - das würde Ratzinger auch sagen.

Welche Dogmen verwendet die Wissenschaft denn?

Ich habe vorhin so etwa 5 genannt.

[sven23]

Dann sollte man es auch beim Glauben belassen

Ich bin sofort bei Dir, wenn dies BEIDE Seiten zugestehen - denn BEIDE Seiten bauen ihr Wahrnehmungs-System auf Glauben auf.

Das ist doch gerade der Unterschied. Die Forschung benötigt keine Glaubensentscheide, wie Ratzinger sie einfordert. Es ist genau das Gegenteil.

Dann hast du immer noch nicht begriffen, wie die Forschung arbeitet.

Gerade weil ich es verstanden habe, versuche ich doch, die Augen zu öffnen.

Dann mach sie halt auf.

Natürlich bilden die Rezeptionsquellen, also die Evangelien, die Basis der Forschung, weil es nichts anderes gibt.

Korrekt. Das heisst: Wissenschaft hat keinen anderen Zugriff zu Jesus als über den Weg über die Quellen über Jesus.

Es ist doch gerade die Stärke der Forschung, dass sie sich an die Quellen hält, und nicht aus ideologischen Gründen irgendwas zusammenphantasiert, was die Quellen überhaupt nicht hergeben.

Dazu gehört auch, dass sie sich nicht nur für die kontaminierte Rezeptionsendfassung interessiert, sondern für die urprüngliche Bedeutung eines Textes und die Intention des Verfassers.

Auch korrekt - ich wiederhole Dich: "Intention des Verfassers"" - Und damit meinst Du den ältesten Verfasser, nicht wahr. - Aber wiederum: Nicht die Intention Jesu, sondern die Intention des ältesten Verfassers.

Auch. Die Entwicklung von eher schlichten Erzählungen hin zu immer weiter gesteigerten Legenden und Mythen ist offensichtlich.

Wenn Heilsgeschichte Bestandteil der damaligen Glaubenswelt war, wieso soll sie dann "methodisch" nicht berücksichtigt werden können?

Wieso "der DAMALIGEN Glaubenswelt"? - Heilsgeschichtliche Prozesse sind universal und gelten zu jeder Zeit.

Die historische Jesusforschung befasst sich aber mit dem historischen Jesus, und der lebte vor 2000 Jahren.

Der Heilsbringer Jesus hat, ungewollt, auch viel Unheil über die Menschen gebracht

Hast Du schon mal alte Katzenscheiße aus dem Wohnzimmer entfernt? - Das stinkt fürchterlich - würde man sie liegenlassen, würde es weniger stinken.

Verstehe ich nicht. Wieso vergleichst du Jesus mit Katzenscheiße?

Welche Dogmen hat denn die Wissenschaft?

Oft wird von Wissenschafts-Vertretern vorgetragen:
* Dass Wahrnehmung zwangsläufig authentisch ist zu "dem, was ist".
* Dass methodische Wahrnehmung die Königs-Disziplin zum Erkennen dessen ist, "was ist".
* Dass "alles, was ist", methodisch erkennbar sein muss.

Stimmt zwar so auch nicht. Über Sinnestäuschungen haben wir ausführlich gesprochen. Aber im Grunde stimmt es ja: wir kennen keine Phänomene, die sich nicht wissenschaftlich-rational erklären ließen. Das sind aber keine Dogmen, sondern Erfahrungen der Welt, in der wir leben.

Oder von HKM-lern:
* Dass älteste Quellen der Bibel die authentischsten zu Jesus sein müssen.

Sie sind zwar auch schon Rezeption, aber sie haben die Chance, am wenigsten verfälscht zu sein, wie man an der zeitlichen Entwicklung der Texte sehr schön nachvollziehen kann. Die irrige Naherwartung ist überhaupt nur zu erklären, wenn sie authentisch zu Jesus war. Warum sollten die Schreiber so einen Lapsus mitschleppen, wenn er sich schon bei Abfassung als falsch erwiesen hat? Um diesen Irrtum zu relativieren, mußten sie sich später einiges einfallen lassen, u. a. den gefälschten 2. Petrusbrief.

Ratzinger will nichts von Rezeption wissen

Er will von Jesus wissen und nicht dessen Rezeption. - .

Die Evangelien sind aber, wie du selber sagst, Rezeption pur. Also was denn nun?

[Pluto]

Gott KANN gar nicht empirisch nachweisbar sein.

Das ist doch der Unterschied. Um wie viel glaubhafter wäre er doch, könnte man ihn nachweisen.
Warum dieses Versteckspiel?

Das sagt doch nichts darüber aus, ob es ihn gibt oder nicht.

Für uns normale Menschen eben schon, denn wir haben nur unsere 5 Sinne.
Man sollte Wahrnehmung nicht niedriger bewerten als den Glauben.

Wie schon oft erklärt, es bleibt uns nichts anderes übrig, als unseren Sinnen zu vertrauen

Das wäre auch mein Wunsch - aber Du verstehst halt unter "Sinnen" nur physikalistische Sinne.

Nochmal... Wir haben nichts anderes worauf wir uns verlassen können.

Welche Dogmen verwendet die Wissenschaft denn?

Ich habe vorhin so etwa 5 genannt.

Muss ich übersehen haben. Ein Link wäre hilfreich.

[R.F.]

- - -

Wahrnehmung IST nun mal der einzige Weg zur Erkenntnis.

Stimmt - das würde Ratzinger auch sagen.

In Spiegel Online hatte ich mal aus einem von Joseph Ratzingers Büchern zitiert, worin er von der Wahrnehmung eines Wunders berichtet. Danach stellte ein katholischer Geistlicher bei der Austeilung des Abendmahls eine wunderbare Brotvermehrung fest, das heißt, die knapp werdenden Hostien wurden bei der Austeilung nicht weniger. Joseph Ratzinger äußerte nicht die geringsten Zweifel an dem Bericht.

Ich hatte völlig korrekt zitiert und kommentiert, wollte das Forum lediglich darauf hinweisen, dass der der Wissenschaft keineswegs kritisch gegenüberstehende Ratzinger Wunder für möglich hielt.

Wie aber reagierten die Vertreter der Katholischen Kirche bzw. SPON? Um meinen Beitrag einfach zu löschen, fehlte der Grund. So schloss SPON kurzerhand den Thread und eröffnete unmittelbar darauf - es waren nur Minuten vergangen - einen fast gleich lautenden...

[closs]

Die Forschung benötigt keine Glaubensentscheide, wie Ratzinger sie einfordert.

Doch - sie hat methodische Glaubensentscheide, bevor sie überhaupt anfängt zu forschen.

Dann mach sie halt auf.

´Wenn alles verklebt ist, ist das schwierig.

Es ist doch gerade die Stärke der Forschung, dass sie sich an die Quellen hält, und nicht aus ideologischen Gründen irgendwas zusammenphantasiert, was die Quellen überhaupt nicht hergeben.

Zumindest geben die Quellen einen Korridor vor, innerhalb dessen die Musik spielt. - Aber die historisch-kritische Forschung (in säkularer Couleur) ist methodisch taub für diese Musik - sie will es so. - Deuten müssen andere.

Die Entwicklung von eher schlichten Erzählungen hin zu immer weiter gesteigerten Legenden und Mythen ist offensichtlich.

Das kann man sich ja kritisch anschauen - aber kritisch beurteilen kann man es nur, wenn man zwischen "Erfindungen" und "Erkenntnissen" unterscheiden kann.

Rein mechanistisch hast Du recht - aber es muss doch auch jemand da sein, der es geistig zu überprüfen in der Lage ist.

Die historische Jesusforschung befasst sich aber mit dem historischen Jesus, und der lebte vor 2000 Jahren.

Du sprachst von der Rolle der Heilsgeschichte vor 2000 Jahren - Heilsgeschichte ist kein Teil einer Zeit, sondern wirkt in der Zeit.

Verstehe ich nicht.

Doch - Du tust nur so, als würdest Du nicht verstehen.

Aber im Grunde stimmt es ja: wir kennen keine Phänomene, die sich nicht wissenschaftlich-rational erklären ließen.

Anders: "Wir lassen nur Phänomene zu, wenn sie nicht wissenschaftlich-rational erklärbar sind".

Sie sind zwar auch schon Rezeption, aber sie haben die Chance, am wenigsten verfälscht zu sein

Das stimmt schon - aber "am wenigsten verfälscht" in Bezug worauf? Du meinst: In Bezug auf das, was die Menschen von Jesus verstanden haben. - Ich meine: In Bezug auf das, was Jesus gemeint hat. - Himmelweiter Unterschied.

Die Evangelien sind aber, wie du selber sagst, Rezeption pur. Also was denn nun?

"PRüfet alles und behaltet das Gute". - Du willst methodisch-mechanistisch prüfen - ich will geistig prüfen. - Dir geht es um die Authentizität der Quellen - mir geht es um die Authentizät der Quellen in Bezug auf Jesus.

Wie aber reagierten die Vertreter der Katholischen Kirche bzw. SPON?

Was war das Ziel? Waren sie gegen die Möglichkeit von "Wundern"?

[sven23]

Die Forschung benötigt keine Glaubensentscheide, wie Ratzinger sie einfordert.

Doch - sie hat methodische Glaubensentscheide, bevor sie überhaupt anfängt zu forschen.

Das sind keine parareligiösen Glaubensentscheide, die aufgrund irgendwelcher Phantasievorstellungen behauptet werden, sondern ganz klar und sauber definierte Methodenbeschreibungen.
Siehe dazu den Link von Aaron Schat.

Dann mach sie halt auf.

´Wenn alles verklebt ist, ist das schwierig.

Also für deine verklebten Augen bin ich nicht zuständig.

Es ist doch gerade die Stärke der Forschung, dass sie sich an die Quellen hält, und nicht aus ideologischen Gründen irgendwas zusammenphantasiert, was die Quellen überhaupt nicht hergeben.

Zumindest geben die Quellen einen Korridor vor, innerhalb dessen die Musik spielt. - Aber die historisch-kritische Forschung (in säkularer Couleur) ist methodisch taub für diese Musik - sie will es so. - Deuten müssen andere.

Wenn du auch nur mal einen einzigen Artikel der Bibelwissenschaft gelesen hättest, dann würdest du so nicht sprechen.

Die Entwicklung von eher schlichten Erzählungen hin zu immer weiter gesteigerten Legenden und Mythen ist offensichtlich.

Das kann man sich ja kritisch anschauen - aber kritisch beurteilen kann man es nur, wenn man zwischen "Erfindungen" und "Erkenntnissen" unterscheiden kann.

Genau das ist die Aufgabe der historischen Jesusforschung.

Aber im Grunde stimmt es ja: wir kennen keine Phänomene, die sich nicht wissenschaftlich-rational erklären ließen.

Anders: "Wir lassen nur Phänomene zu, wenn sie nicht wissenschaftlich-rational erklärbar sind".

Welche Phänomene wären das zum Beispiel? Nun komm mir nicht mit Außerirdischen, die Kornkreise in die Felder zeichnen oder mit angeblichen Wundern, für die es natürlich wie immer keine Zeugen oder Beweismittel gibt.

Sie sind zwar auch schon Rezeption, aber sie haben die Chance, am wenigsten verfälscht zu sein

Das stimmt schon - aber "am wenigsten verfälscht" in Bezug worauf? Du meinst: In Bezug auf das, was die Menschen von Jesus verstanden haben. - Ich meine: In Bezug auf das, was Jesus gemeint hat. - Himmelweiter Unterschied.

Jesus meinte, dass die Gottesherrschaft unmittelbar bevorstand. Das muss nicht heißen, dass er ein Betrüger war. Ein Betrüger weiss, dass er betrügt. Bei religiösen Eiferen/Fanatikern kann man davon ausgehen, dass sie selbst an das glauben, was sie verkünden.

Die Evangelien sind aber, wie du selber sagst, Rezeption pur. Also was denn nun?

"PRüfet alles und behaltet das Gute". - Du willst methodisch-mechanistisch prüfen - ich will geistig prüfen. - Dir geht es um die Authentizität der Quellen - mir geht es um die Authentizät der Quellen in Bezug auf Jesus.

Gerade Paulus sagt doch ganz offen, dass die Lüge erlaubt sei, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient. Der Zweck heiligt die Mittel. Da müssen eigentlich für jeden Theologen die Alarmglocken angehen.

[NIS]

Der Sinn der Lüge ist die Bewahrung der Wahrheit vor Missbrauch, denn die Lüge schützt die Wahrheit!

Dass die Lüge auch den Glauben töten kann, ist dabei nebensächlich... oder?

Doch wer nicht glaubt, der lebt ewig!
AMEN

[closs]

Das sind keine parareligiösen Glaubensentscheide, die aufgrund irgendwelcher Phantasievorstellungen behauptet werden, sondern ganz klar und sauber definierte Methodenbeschreibungen.

Lass mal die WErtungen weg, die nur in die Irre führen - mir geht es um die Aussage: Es sind Glaubensentscheide: "Wir glauben, dass folgende Setzungen dogmatisch verbindlich sind für unser forscherisches Vorgehen".

Wenn du auch nur mal einen einzigen Artikel der Bibelwissenschaft gelesen hättest, dann würdest du so nicht sprechen.

Diejenigen, die ich kenne/kannte, sind/waren nicht ideologisch aufgeladen. Es gab Zeiten, in denen sich Bibel-Wissenschaft als Unterstützung für die eigentliche Theologie verstanden hat. - Hier wird sie vornehmlich als Zauberlehrling dargestellt, der seine Geister nicht mehr unter Kontrolle kriegt.

Genau das ist die Aufgabe der historischen Jesusforschung.

Quellen-mechanistisch kann sie das, aber nicht geistig. Sie kann nicht unterscheiden, ob eine spätere Hinzufügung ein Schritt auf Jesus zu ist oder von ihm weg - also mehr dem entspricht, was der historische Jesus wirklich wollte, oder sich eher davon entfernt.

Welche Phänomene wären das zum Beispiel?

Nehmen wir nur die "leibliche Auferstehung" Jesu. - Wie oft hört man, dass dies "Erfindung" sein MÜSSE, weil es wissenschaftlich nicht erklärbar sei.

Jesus meinte, dass die Gottesherrschaft unmittelbar bevorstand.

Stimmt - aber Du verstehst es ganz anders als ich, weil wir komplett unterschiedliche Perspektiven haben.

Gerade Paulus sagt doch ganz offen, dass die Lüge erlaubt sei, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient.

Selbst wenn er es meint (kannst Du mal die Bibelstelle bringen?), ändert es nichts an dem Satz "Prüfet alles und behaltet das Gute". Entweder es klingelt was bei diesem Satz bei Dir oder nicht - egal ob er von Paulus oder sonstwem stammt.

"Solus Spiritus" - man kann die Bibel nur substantiell verstehen, wenn man es geistig angeht. Unsere Diskussionen hier bestärken, dass dies "alternativlos" ist.

[sven23]

Das sind keine parareligiösen Glaubensentscheide, die aufgrund irgendwelcher Phantasievorstellungen behauptet werden, sondern ganz klar und sauber definierte Methodenbeschreibungen.

Lass mal die WErtungen weg, die nur in die Irre führen - mir geht es um die Aussage: Es sind Glaubensentscheide: "Wir glauben, dass folgende Setzungen dogmatisch verbindlich sind für unser forscherisches Vorgehen".

Wissenschafliche Vorgehensweise hat nichts mit Dogmen zu tun. Dogmen sind willkürliche Setzungen, die dazu noch nicht mal überprüfbar sind.

Wenn du auch nur mal einen einzigen Artikel der Bibelwissenschaft gelesen hättest, dann würdest du so nicht sprechen.

Diejenigen, die ich kenne/kannte, sind/waren nicht ideologisch aufgeladen. Es gab Zeiten, in denen sich Bibel-Wissenschaft als Unterstützung für die eigentliche Theologie verstanden hat. - Hier wird sie vornehmlich als Zauberlehrling dargestellt, der seine Geister nicht mehr unter Kontrolle kriegt.

Vielleicht hat sich die Theolgie, zumindest die historisch-kritische Forschung, weiterentwickelt. Das ist doch begrüßenswert.

Genau das ist die Aufgabe der historischen Jesusforschung.

Quellen-mechanistisch kann sie das, aber nicht geistig. Sie kann nicht unterscheiden, ob eine spätere Hinzufügung ein Schritt auf Jesus zu ist oder von ihm weg - also mehr dem entspricht, was der historische Jesus wirklich wollte, oder sich eher davon entfernt.

Was er wollte oder vermeintlich wollte, läßt sich nur anhand der Quellen nachvollziehen. Danach wollte er seine jüdischen Glaubensbrüder zur Umkehr bewegen, weil die Gottesherrschaft unmittelbar bevorstand. Wer die Möglichkeit zur Umkehr versäumte, war dem Gericht verfallen, so glaubte er.

Welche Phänomene wären das zum Beispiel?

Nehmen wir nur die "leibliche Auferstehung" Jesu. - Wie oft hört man, dass dies "Erfindung" sein MÜSSE, weil es wissenschaftlich nicht erklärbar sei.

Ich meinte eher heutige Phänomene, wo wir ja noch die Möglichkeit einer Überprüfung haben. Wie sich aber bei jeder Überprüfung behaupteter Phänomene regelmäßig zeigt, bestehen sie immer nur aus heißer Luft.

Jesus meinte, dass die Gottesherrschaft unmittelbar bevorstand.

Stimmt - aber Du verstehst es ganz anders als ich, weil wir komplett unterschiedliche Perspektiven haben.

Das ist Stand und breiter Konsens der theologischen Forschung, aus der die Kirche immerhin ihre Existenzberechtigung an den Universitäten bezieht.

Gerade Paulus sagt doch ganz offen, dass die Lüge erlaubt sei, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient.

Selbst wenn er es meint (kannst Du mal die Bibelstelle bringen?), ändert es nichts an dem Satz "Prüfet alles und behaltet das Gute". Entweder es klingelt was bei diesem Satz bei Dir oder nicht - egal ob er von Paulus oder sonstwem stammt.

Da müßte man erst mal klären, was als gut betrachtet wird. Toleranz gegen Andersgläubige wurde nicht unbedingt als etwas Gutes betrachtet. Da wurde schon der Keim für zukünftige Konflikte und Verfolgungen gelegt.