Alles Teufelszeug? IV

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Münek
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#71 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von Münek » Mo 5. Sep 2016, 04:19

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Welche Aussagen Kubitzas sind denn nicht belastbar, bzw. wo hat er unrecht?
Er hat in seinen Bezügen und Schlussfolgerungen unrecht - es geht wahrscheinlich gar nicht anders, weil er als Atheist keine Zusammenhänge spürt.
Also wieder mal nichts konkretes, sondern nur allgemeines Geschwurbel.[/quote]


Dafür ist unser lieber Kurt geradezu berüchtigt. Man sieht ja auch jetzt wieder, wie er mangels Argumenten Behauptungen aufstellt, die er nicht belegen kann. Er behauptet, Kubitza hätte in seinen Bezügen und Schlussfolgerungen unrecht - ohne das Buch überhaupt gelesen zu haben.

Eine gewisse Dreistigkeit kann man ihm nicht absprechen...

Fragt man kritisch nach, kommt man oft in den fragwürdigen Genuss des berühmten closs`schen "Vernebelungs-Eiertanzes", auch unter dem Begriff "Geschwurbel-Twist" oder "Ausweich-Tango" bekannt.

:lol: :lol: :lol:

Beim Teutates - diese verbalen Verrenkungen sind immer wieder eine große Freude. :clap:

closs
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#72 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von closs » Mo 5. Sep 2016, 08:19

Münek hat geschrieben:Er behauptet, Kubitza hätte in seinen Bezügen und Schlussfolgerungen unrecht - ohne das Buch überhaupt gelesen zu haben.
Die häufigen Zitate sind, falls sie charakteristisch für ihn sind, ausreichend. - Um es auch mal deutlich zu sagen: K. arbeitet auf RTL-II-Niveau - oder wenn Du willst: Trump-Niveau.

Und wie immer liegt es an den Setzungen:
K. geriert sich so, als ginge er davon aus, dass es Gott nicht gibt. - Auf dieser Basis zieht er Schlussfolgerungen - und hat dann durchaus recht mit seinen Bezügen. - Man kann ihn also kaum an Einzelaussagen packen - es ist insgesamt schräg.

2Lena
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#73 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von 2Lena » Mo 5. Sep 2016, 13:39

Sven23 hat geschrieben:Also Mitte des 4. Jahrhunderts verstanden zu haben, dass die Naherwartung ein Irrtum war, ist ja nicht allzu schwer.
Ist wer falsch abgebogen?

Sven23 hat geschrieben: Wenn so etwas wichtiges wie die Bergpredigt authentische Jesusworte gewesen wären, wären sie mit Sicherheit zumindest mündlich überliefert worden. Der ältere Evangelist Markus hätte sie mit Sicherheit auch gebracht, wenn sie ihm bekannt gewesen wäre. Es ist undenkbar, dass er so etwas zentrales absichtlich ausgelassen hätte
.
In Markus sind diese Texte "inhaltlich" drin. Das Evangelium ist mit seinen "nur" 16 Kapiteln eine Zusammenfassung.
Man muss nicht die gleichen Wörter verwenden, um inhaltlich dasselbe mitzuteilen!

Ich muss die Aussage von closs bestätigen: Die ganze Kritik am NT ist insgesamt "schräg".
Es ist keine geordnete Basis mehr vorhanden.

2Lena
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#74 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von 2Lena » Mo 5. Sep 2016, 13:46

http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 50#p212521 (bezogen auf ...)
Sven23 hat geschrieben: Sicher war er ein Prophet, aber einer, der sich geeirrt hat. Und dass er nicht der Sohn Gottes ist, "fühlen" sogar die Juden und Moslems.
Jesus Christus ist Gott. Die rechthabenwollende Priesterschaft im Tempel bestand auf "ihre" Version, mit einer Überlieferung mit der sie lange Zeit viel Geld eintreiben, Posten vergeben und in Wohlstand leben konnten. Jesu Forderung nach Rechtschaffenheit passte so gar nicht rein. Schon Zacharias, der Vater Johannes des Täufers, war im Tempel ermordet worden. In ihm wohnte noch der "Geist Mose". Mit seinem Hinscheiden verfiel die Bundeslade. Zwar wurde eine neue erbaut. Sie enthielt keine Heilkraft mehr.

Wenn ich den Koran lese, die Techtelmechtel des Kaufmanns mit den gläubigen Juden überschaue, seine Überfälle, dazu die Kriege in der Folgezeit, ... muss ich wohl auch die Meinungen so mancher christlicher Gelehrten zur Zeit der Konzile um den Bilderstreit miteinbeziehen. Rosig sehen sie nicht aus ...

Der Islam überrannte die ersten christlichen Länder, in denen zwar die Lehre verbreitet, aber nicht im idealen Zustand erhalten wurde. Die Unzufriedenheit bot den Konfliktstoff. Dazu ist das Wissen (Teil des Kerns von Abraham, Lot, Ismael, etc. ) ein Aufgabengebiet von Händlern und Kriegern, Staatsorganisationen. Andere "sahen" darin nur irgendwelche Hirtenmärchen ohne Sinn und Zielpunkt. Der Islam verbreitete sich entlang der wichtigsten Handelsrouten, bzw. mit dem Schwert. Wissen ist Macht. Nur der Unwissende wird recht leicht überrumpelt.

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#75 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von 2Lena » Mo 5. Sep 2016, 13:52

Sven23 hat geschrieben: Sagen wir mal so: 7 der 14 Paulusbriefe stammen von demselben Schreiber, den man Paulus nennt, 6 stammen von anderen Schreibern, 1 ist definitiv eine falsche Zuschreibung. Wobei manche ja auch Paulus für literarische Fiktion halten, denn an Merkwürdigkeiten und Widersprüchen mangelt es nicht.
"Paulus" ist eine Sammlung, genau wie "Jesaja" eine Sammlung ist zu einem "Thema".
Deine Meinung: "Anonyme Schreiber haben aber nicht die gleiche Autorität wie mutmaßliche Augenzeugen, wie die Apostel. Exakt aus diesem Grund gab man ihnen später Apostelnamen." beweist etwas von deiner Unkenntnis über den Aufbau der gesamten Bibel. Ob angelesen oder aus einer Vielzahl von Meinungen eine "neue" gebildet, spielt da wohl keine Rolle mehr. In den vielen Schieflagen findet sich kaum ein perfektes "Lot".

Sven23 hat geschrieben: Und konkret gefragt: wobei soll die HKM den "geistig orientierten Theologen" denn helfen?
Gedacht als "Glaubensstütze", dass die Ereignisse des NT nicht so einfach in der Luft rumschwirren, waren die Erkundungen der Altertumsforscher sehr wichtig gewesen und sie haben weiteres Wissen zum Überblick herangeschafft.

Bei Fünfjährigen kommen zwar Heiratsspiele vor und da gibt es Interesse am Unterschied von weiblich und männlich - aber das kann nicht völlig vermittelt werden. So ging es auch mit vielen Überlieferungen. Vieles wurde bisher "überliefert", jedoch einfach nicht verstanden. Wo dann der Untergrund nicht richtig war - löste "eigenes Denken" dann eine Menge an "Orientierungsschwierigkeiten" aus.

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Halman
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#76 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von Halman » Mo 5. Sep 2016, 18:09

Die Dynamik in dieser "Alles Teufelszeug"-Diskussion ist so groß, dass ich nicht mehr hinterher komme. Daher verlinkte ich einen Beitrag aus dem Vor-Thread, um hier darauf zu antworten: Betreff: Alles Teufelszeug? III.

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Wenn jemand also selbstbewusst seine Kritik zum Besten gibt, so sagt er meiner Meinung nach damit auch aus, dass er Ahnung hat.
Das ist heute in der Regel eben NICHT so - als Kollateralschaden des KR, den man dem Kritischen Rationalismus nicht vorwerfen kann, der aber trotzdem passiert - nämlich:

Der KR arbeitet (aus guten Gründen) mit dem Mittel der Falsifizierung. Das führt aber leider dazu, dass man leider allzu gerne erst gar nicht fragt, ob man etwas versteht, sondern sich sofort darauf stürzt, wie man es falsifizieren kann. - Man sucht also nach etwaigen Schwachpunkten, konstruiert sie gar herbei, um sich erst gar nicht mit den starken Punkten beschäftigen zu müssen.
Daran hatte ich gar nicht gedacht. Deine Erklärung passt allerdings zu meiner Diskussionserfahrung und überzeugt mich daher mehr als mein Erklärungsversuch und daher korrigiere ich mich. Danke. :)

closs hat geschrieben:Ein damit verwandter Mechanismus kommt noch dazu: Das Abschießen von Inhalten aufgrund einer Durchleuchtung dessen, der diese Inhalte vertritt. - Bsp: "Halman sagt etwas - es ist mir zu anstrengend, mich damit zu beschäftigen - also Frage ich nach, ob Halman überhaupt eine Kapazität auf diesem Gebiet ist. Wenn nein, verwerfe ich, was er gesagt hat und habe mir damit viel Arbeit gespart". - So läuft es üblicherweise in Talk Shows - und nicht nur da. - Persönlich versuche ich dieser Versuchung zu widerstehen, indem ich mir vorstelle, ein Satz bspw. von Halman wäre von Münek gesagt worden - und umgekehrt. Was würde ein solcher Satz dann bedeuten. - Man erwischt sich dann auch schon mal dabei, dass dann ein Satz ganz anders klingt.

Diese beiden Maschen - Falsifizierungs-Sucht als Ersatz für Substanz-Verständnis sowie biografische Vermengung mit einem Inhalt - dominieren unsere heutige Diskussionskultur.
Auch hier stimme ich Dir zu und räume ein, dass es mir nicht gelinkt, die Aussagen von der Person des Users zu trennen. Sich von den argumentum ad hominem frei zu machen ist gar nicht so einfach. :oops:

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Hat denn die Betrachtung der Rezeption von Schriften durch den Empfängerkreis, für welche in diesem Fall die Schriften sogar eine normative Größe darstellen, keine Berechtigung?
Doch - und wenn sie wissenschaftlich betrieben wird, ist es keine Wissenschaft zweiter Klasse. - Aus meiner Sicht darf man nicht den einen Empfängerkreis (historisch-kritisch Rezipierende) gegen einen anderes Empfängerkreis (kanonisch Rezipierende) ausspielen. - Genau dies geschieht aber im Sinne eines modernen Glaubens-Krieges.
Offengestanden frage ich mich, ob das Bild, welches hier die Kritiker von der kanonischen Exegese eben von dieser zeichnen, wirklich so viel gemeinsam hat mit der realen kanonischen Exegese, wie sie Zenger auf hohen Niveau betrieb.

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Zenger und Ratzinger beabsichtigen auch nie, die HKM durch die kanonische Lektüre ersetzen zu wollen. Sie wollten lediglich die Theologie um die Dimension der kanonischen Exegese bereichern.
Richtig - ins Geistige hinein öffnen. - Umgekehrt: Was soll eine Theologie sein, die methodisch nur unter der Bedingung untersuchen kann, dass Jesus NICHT "Gottes Sohn"/Gott ist? Das geht in der Religions-Wissenschaft, aber nicht in der Theologie.
Das Beste scheint mir zu sein, zu diesem Punkt einen agnostischen Standpunkt einzunehmen, wenn man ergebnisoffen wissenschaftlich arbeiten will. Und zur modernen Theologie gehören natürlich auch die Religionswissenschaft, die historisch-kritische Methode und die Bibelwissenschaft. Aber zur Theologie darf eben ergänzend auch die kanonische Exegese gehören. Warum sollte sich Theologie denn nicht an Glaubensgemeinschaften wenden und sich mit ihren Rezeptionen der "kanonischen" Schriften beschäftigen? Die Kritiker mögen Zengers Argumentation widerlegen. Im Link ab Seite 30 und dem Abschnitt "Drei hermeneutische Optionen" äußert er sich relativ kurz dazu. Ich bin gespannt.

Hinzufügen möchte ich einen Artikel von Georg Steins, indem er klar stellt:
Es geht nicht darum, etablierte Standards der Exegese zu verlassen, gewissermaßen mit einer Rolle rückwärts das Zeitalter der kritischen Bibelwissenschaft zu beenden. ...
Vieles, was der kanonischen Exegese unterstellt sind also NICHT ihre Ziele. Vielmehr geht es um Folgendes:
Unter dem Stichwort „Kanon“ wird es möglich, die Funktion(en) biblischer Literatur für bestimmte Gruppen wahrzunehmen und zu erforschen. Ja, es gelingt jetzt wieder, eine Besonderheit der biblischen Literatur, die enge Verbindung von Bibel und Glaubensgemeinschaft(en), in den Ansatz der Exegese zu integrieren, nicht erst als sozusagen nachträgliches Anwendungsverhältnis
Dies ist bis zu einem gewissen Grad vergleichbar mit den Rezeptionen von Literatur von verschiedenen Empfängerkreisen im Laufe der Geschichte. Die Erforschung dieser Rezeptionsgeschichte hat ihren Wert, spielt aber in einem anderen "Zimmer" als die historisch-kritische Analyse.
„Kanonische Lektüre“ ist kein Methodenschritt neben den etablierten Methoden historisch-kritischer Exegese; diese haben innerhalb histori- scher Fragestellungen ihre Funktion; sie können und sollen nicht ersetzt werden. ...
Aufgrund des Zitatsrecht zitiere ich nur wenig. Wer die kanonische Exegese von ihrem Wesen her verstehen will, kommt nicht umhin meine Quelle in Gänze zu lesen.
Doch eine Zusammenfassung ist am Ende enthalten, sie mag manchen genügen:
Der „kanonische Zugang“ verändert die grundlegenden Ansichten über den Text und über die Rolle der Glaubensgemeinschaft in der Lektüre; er nimmt dabei viele Einsichten moderner Textund Literaturtheorien auf und integriert sie in die Exegese. In der kanonischen Bibellektüre wird der Bibelkanon in seiner Einheit und Ganzheit zur Geltung gebracht; kanonische Bibelaus legung bildet die Grundlage einer dezidiert theologischen Bibellektüre. Historische Untersuchungen zum Bibeltext sind damit nicht ausgeschlossen; sie werden in den theologischen Fokus integriert. Die kanonische Lektüre steht hermeneutisch und methodisch jüdischem und altkirchlichem Schriftverständnis und deren Praxis der Schriftauslegung nahe

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Die angemessene Würdigung der jüdischen Rezeption des Tanach war, soweit ich es verstanden habe, für Zenger die primäre Motivation die kanonische Lektüre zu bejahen.
Das ist eh ein sehr interessantes Thema - man sollte diesbezüglich auch viel mehr mit den messianischen Juden zusammen-arbeiten.
Ja, den stimme ich zu.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#77 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von closs » Mo 5. Sep 2016, 20:53

Halman hat geschrieben:Das Beste scheint mir zu sein, zu diesem Punkt einen agnostischen Standpunkt einzunehmen, wenn man ergebnisoffen wissenschaftlich arbeiten will.
Prinzipiell richtig - oder scharf formuliert: Auch ein Christ hat sich an den methodischen Atheismus zu halten, wenn es um reine Sachfragen geht - die da sein können:
* Von wann stammt diese Quelle?
* Was bedeutete damals in der Umgangssprache das Wort "logos"?
* Was passierte historisch in der Zeit, in der Jesus lebte?
* Was waren die sozialen Umstände?
* etc.

Aber bei geistigen Fragen, die nur unter Einbeziehung von Begriffen wie "NT-Paradigmen-Wechsel"/"heilsgeschichtliche Abläufe"/etc. beantwortbar sind, KANN man aus meiner Sicht nur sehr bedingt agnostisch rangehen. - Scharf formuliert: Wie will man das Wesen Jesu erkennen, wenn es methodisch irrelevant ist, ob er "Gottes Sohn"/"Gott" ist oder nicht?

Hier sehe ich das stärkste Argument, warum die HKM innerhalb der Theologie nur flankierend wirken kann. - Nicht, weil die HKM Mängel hätte, sondern weil sie selbstgesetzte methodische Grenzen hat.

Halman hat geschrieben:"Unter dem Stichwort „Kanon“ wird es möglich, die Funktion(en) biblischer Literatur für bestimmte Gruppen wahrzunehmen und zu erforschen".
Dies würde ich interpretieren als: "Es muss auch möglich sein, Jesus unter dem Aspekt wissenschaftlich zu untersuchen, dass er "Gottes Sohn"/Gott ist.

Halman hat geschrieben:"Der „kanonische Zugang“ verändert die grundlegenden Ansichten über den Text"
So ist es. - Man interpretiert DENSELBEN Text grundlegend anders, ob Jesus nur Wanderprediger ist oder "Gottes Sohn"/Gott ist.

Halman hat geschrieben: "Historische Untersuchungen zum Bibeltext sind damit nicht ausgeschlossen; sie werden in den theologischen Fokus integriert".
So ist es - in meinen Worten: Historische Untersuchungen können innerhalb der Theologie zwar ein wichtige, aber letztlich nur flankierende Rolle spielen. Im Mittelpunkt steht die substanziell geistige Aussage des Textes - dieser ist mit Mitteln der HKM "bauartbedingt" nicht adäquat interpretierbar.

Halman hat geschrieben: Die kanonische Lektüre steht hermeneutisch und methodisch jüdischem und altkirchlichem Schriftverständnis und deren Praxis der Schriftauslegung nahe
Das glaube ich auch - es würde sich lohnen, die lakonische Darstellung des Phänomens in jüdischer Denkweise (ich halte hier Buber für repräsentativ) der kausalitäts-orientierten Denkweise in griechischer Denkweise gegenüberzustellen. - Großer Sprung: Ich vermute, dass es mit den Erkenntnissen der QM zukünftig eher eine Tendenz zur jüdischen Denkweise geben wird.

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#78 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von Münek » Di 6. Sep 2016, 01:25

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Er behauptet, Kubitza hätte in seinen Bezügen und Schlussfolgerungen unrecht - ohne das Buch überhaupt gelesen zu haben.
Die häufigen Zitate sind, falls sie charakteristisch für ihn sind, ausreichend. - Um es auch mal deutlich zu sagen: K. arbeitet auf RTL-II-Niveau - oder wenn Du willst: Trump-Niveau.
Dass Kubitza in seinem Buch den Stand der historisch-wissenschaftliche Bibelforschung in dem einen oder anderen Einzelfall möglicherweise unkorrekt darstellt, müsste ihm konkret nachgewiesen werden. Dazu bist Du aber als Laie mangels theologisch-historischen Fachwissens überhaupt nicht in der Lage. Mehr braucht man eigentlich dazu nicht zu sagen.

closs hat geschrieben:Und wie immer liegt es an den Setzungen: K. geriert sich so, als ginge er davon aus, dass es Gott nicht gibt. - Auf dieser Basis zieht er Schlussfolgerungen - und hat dann durchaus recht mit seinen Bezügen. - Man kann ihn also kaum an Einzelaussagen packen - es ist insgesamt schräg.
Wenn Du wirklich sachgemäße Kritik an Kubitzas Thesen üben willst, bleibt Dir gar nichts anderes übrig, als seine Einzelaussagen auf Stimmigkeit und Richtigkeit zu überprüfen. Anders geht es nicht. Aber dafür fehlt Dir als Nichtfachmann jegliche Fachkompetenz.

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#79 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von Münek » Di 6. Sep 2016, 01:52

closs hat geschrieben: Hier sehe ich das stärkste Argument, warum die HKM innerhalb der Theologie nur flankierend wirken kann. - Nicht, weil die HKM Mängel hätte, sondern weil sie selbstgesetzte methodische Grenzen hat.
Flankierend hin oder her.

An den wissenschaftlichen Forschungsergebnissen der biblischen Exegese kommt man dennoch nicht vorbei. Natürlich können sie auch Auswirkungen auf den Glauben haben. Das muss aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit in Kauf genommen werden. Ich denke hier z.B. an die historisch-wissenschaftlich gewonnene Erkenntnis, dass es sich bei den Kindheitsgeschichten Jesu mit allergrößter Wahrscheinlichkeit nur um Legenden ohne historische Basis handelt.


Daraus kann man einen ganzen Rattenschwanz an Folgerungen ziehen - auch in Bezug auf den Glauben...

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#80 Re: Alles Teufelszeug? IV

Beitrag von Münek » Di 6. Sep 2016, 02:06

closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:"Unter dem Stichwort „Kanon“ wird es möglich, die Funktion(en) biblischer Literatur für bestimmte Gruppen wahrzunehmen und zu erforschen".
Dies würde ich interpretieren als: "Es muss auch möglich sein, Jesus unter dem Aspekt wissenschaftlich zu untersuchen, dass er "Gottes Sohn"/Gott ist.
Ich denke nicht, dass Halman das sooo gemeint hat, sondern eher in dem Sinn, dass die "kanonische Exegese" nicht nach dem ursprünglichen Sinn der Bibeltexte fragt, sondern nach deren REZEPTION (Empfang) in der Glaubensgemeinschaft.

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