Dogmen

[sven23]

Aber in der Wissenschaft werden Setzungen nicht gebraucht.

Das ist genau der Irrtum, der um so tragischer ist, dass er zur Selbst-Immunisierung führt ("Wieso? Wir haben doch keine Setzungen").

Und damit präsentieren wir im Forum im Kleinen, was auch im Großen passiert: Zwei gegenüberliegende Glaubens-Systeme, die nicht vereinbar sind.

Welche Setzung benötigt denn ein Physiker, der an der Kernfusion forscht?
Nun komm mir nicht wieder mit dem ausgelutschten descartschen Matrixkäse.

[Münek]

Das Thema ist nicht "Setzung"

Doch - dass Du es nicht erkennst, ist exakt das Problem. Denn damit bist du Deinem Weltbild unreflektierend ausgeliefert.

Ich blicke voll durch und reflektiere nicht weniger als Du. Ich lese auch jede Menge Fachlektüre. Da bin ich Dir weit voraus. Und im Gegensatz zu mir hast Du Dich in einem selbstgesponnenen Glaubenskokon ziemlich eng eingeschnürt.

Diese Selbstfesselung macht es Dir fast unmöglich, objektiv zu sein. Das schlägt sich in Deinen Beiträgen nieder.

Welche Schlussfolgerungen jemand aus den Ergebnissen der historisch-kritischen Forschung für sich zieht, bleibt selbstverständlich jedem selbst überlassen.

Die Frage lautet: Kann der Mensch aus verschiedenen Perspektiven denken oder ist er fixiert auf ein einziges Modell?

Perspektivenwechsel können natürlich gut sein. Sie sind aber dann überhaupt nicht gut, wenn sie - wie hier - nur dazu dienen, unangenehmen Wahrheiten auszuweichen.

Man wechselt dann schnell hopplahopp die Perspektive, um die unangenehme Sicht mit einer angenehmen Sicht zu tauschen. Schwach.

Natürlich ist auch die kirchliche Theologie auf EIN perspektivisches Modell fixiert - aber sie macht deutlich, dass es ihr bewusst ist, indem sie es als "Glaubensentscheidung" bezeichnet.

Sorry: Wenn jemand einräumt, er mache Scheiße - und macht weiterhin Scheiße, dann ist das zwar ehrlich, aber keinesfalls bewundernswert, sondern - immer noch Scheiße.

[Ska'ara]

Die Karawane der Wissenschaft und der Vernunft zieht weiter.

Wenn der Mensch nicht geleitet wird durch ein Überwesen, dann handelt er nicht aus Vernunft, sondern aus Überlebenstrieb. Die Wissenschaft unternimmt den Versuch, Antworten zu bringen, so wie die Religion verzweifelt versucht, Sinn ins Dunkle zu finden. Es sind zwei Wege ins Unendliche, mit der wir unsere Zeit füllen --- und das macht unseren Lebenssinn wohl aus. Ob Gott vernünftig ist?

[2Lena]

Wenn der Mensch nicht geleitet wird durch ein Überwesen, dann handelt er nicht aus Vernunft, sondern aus Überlebenstrieb.

Willkommen mit deiner praktischen Antwort!

Wenn jemand einräumt, er mache Scheiße - und macht weiterhin Scheiße, dann ist das zwar ehrlich, aber keinesfalls bewundernswert, sondern - immer noch Scheiße.

Das ist superehrlich, aber theoretisch ...
Meist steckt der Teufel im Detail. Jemand weiß nicht, wie er aus dem Mist herauskommt. Das dauert oft ...

[closs]

Wer sagt denn, dass das Ziel der Wisseschaft es ist, die Existenz Gottes nachzuweisen?

Niemand. - Aufgabe der Wissenschaft ist, Gottesvorstellungen methodisch in verschiedenen Disziplinen zu begleiten.

Du weißt, dass dem nicht so ist.

Nee - ich meine das ernst. - Die RKK vertritt dezidiert eine klare Weltanschauung, sagt aber nicht, dass sie diese Anschauung "weiss", sondern glaubt. - Der Naturalismus meint philosophisch, dass es das, was nicht nachweisbar ist, nicht gibt - und vertritt dies als Wissen. - Somit ist der Naturalismus (wenn er so denkt) ideologisch und die RKK nicht.

Gerade weil die Wissenschaft KEINE Setzungen braucht, arbeitet sie ergebnisoffen.

Die Setzung, dass Wissenschaft keine Setzungen habe, ist das Problem - natürlich hat sie methodische Setzungen. - Wenn man setzt, dass man nicht setzt, immunisiert man sich ultimativ.

Und warum kann es nicht so sein?

Weil sich Empirie nur auf die natürliche Welt beziehen kann. - Gott ist aber wesensmäßig nicht Teil der natürlichen Welt.

Sagt die Bibel-Wissenschaft denn, dass Jesus nicht Gottes Sohn ist ?

Sie sagt es NICHT, geht aber methodisch so vor, als wäre es so. - Und somit interpretiert sie Aussagen Jesu so, als habe er sie ausschließlich aus seiner menschlichen Dimension heraus gesagt.

Davon abgesehen: Ich kenne kirchliche Bibel-Wissenschaftler, die das NICHT tun, sondern geistige Interpretationen konsequent aus der Wissenschaft draußen lassen. - Es gibt aber zunehmend eine atheistische Bibel-Wissenschaft, die per Bibel eine mögliche Gottes-Sohn-Schaft Jesu gleichsam falsifizieren will.

Die Karawane der Wissenschaft und der Vernunft zieht weiter.

Gegen die Richtung, in die Du Wissenschaft und Vernunft ziehen lässt, muss man beide schützen.

Nee - es gibt in der Wissenschaft keine Setzung!

Doch - die Setzung, dass Wissenschaft keine Setzungen habe, ist das eigentliche Problem - natürlich hat sie methodische Setzungen. - Wenn man setzt, dass man nicht setzt, immunisiert man sich ultimativ.

Welche Setzung benötigt denn ein Physiker, der an der Kernfusion forscht?

Dass die eigene Wahrnehmung keine Täuschung ist. - Ansonsten gibt es hier keine Probleme.

Denn da Mensch (Subjekt) und Natur (Objekt) auf gleicher Ebene sind, sind für ihn Phänomene der Natur auf gleicher Ebene intersubjektiv nachweisbar. - Unsere Diskussion hier betrifft die Naturwissenschaften nicht - allenfalls irgendwann mal in der Quanten-Physik.

Ich lese auch jede Menge Fachlektüre.

Das ist gut - bleibe aber vorsichtig: Denn unsere Frage hier wird mit einiger Wahrscheinlichkeit selten bearbeitet, weil sie nicht inner-methodischer, sondern vor-methodischer Natur ist.

Mit anderen Worten:
Heutige Philosophie in ihrer Mehrheit und INNER-naturwissenschaftliche Äußerungen fangen erst INNERHALB einer Methodik/Setzung an und hinterfragen diese nicht.

Wenn jemand einräumt, er mache Scheiße - und macht weiterhin Scheiße, dann ist das zwar ehrlich, aber keinesfalls bewundernswert, sondern - immer noch Scheiße.

Stimmt - aber es ist dann wenigstens keine Ideologie. - Ideologie ist, wenn einer Scheiße macht, es für Zucker hält, und jedem, der es nicht genauso tut als unaufgeklärt bezeichnet.

[sven23]

Welche Setzung benötigt denn ein Physiker, der an der Kernfusion forscht?

Dass die eigene Wahrnehmung keine Täuschung ist. - Ansonsten gibt es hier keine Probleme..

Eben, dann solltest du deine ständige Behauptung, die Wissenschaft benötige irgendwelche Setzungen, mal überdenken.

Wenn jemand einräumt, er mache Scheiße - und macht weiterhin Scheiße, dann ist das zwar ehrlich, aber keinesfalls bewundernswert, sondern - immer noch Scheiße.

Stimmt - aber es ist dann wenigstens keine Ideologie. - Ideologie ist, wenn einer Scheiße macht, es für Zucker hält, und jedem, der es nicht genauso tut als unaufgeklärt bezeichnet.

Hast du damit nicht ziemlich treffend die kirchliche Theologie der letzten 2000 Jahre beschrieben?

[closs]

dann solltest du deine ständige Behauptung, die Wissenschaft benötige irgendwelche Setzungen, mal überdenken.

Bei der Naturwissenschaft sehe ich in der Tat nur die descartsche Setzung - diese soll uns jetzt aber nicht interessieren, obwohl es nach wie vor eine Setzung ist. - Aber wir können uns darauf einigen, dass Philosophie nichts in der Naturwissenschaft zu suchen hat.

Außerdem kann man in der Naturwissenschaft nachweisen - eben weil natürliche Phänomene auf der selben Ebene sind wie derjenige, der sie untersucht. - Dies geht bei geistigen Sachen grundsätzlich nicht. - Ein Beispiel:

Ein Higgs-Teilchen wird mathemathisch (?) postuliert und definiert, und danach experimentell gesucht. Findet man es, hat man es nachgewiesen. - Ist zwar praktisch schwer, aber prinzipiell einfach. - Die leibliche Auferstehung wird geistig postuliert und definiert und ist aus textlichen Quellen erschließbar. - Wer aus den Texten etwas anderes erschließen will, kann es, weil Sprache etwas anderes ist als Interpretation der Sprache.

Nachweisen kann man objektiv nichts, sondern nur im Rahmen seiner Interpretation, die immer weltanschaulich bestimmt ist. - Auch a-geistige Weltanschauungen (säkulare Weltanschauungen) können nur weltanschaulich interpretieren. Es hilft dabei nichts, dass man Quellen wörtlich versteht.

Hast du damit nicht ziemlich treffend die kirchliche Theologie der letzten 2000 Jahre beschrieben?

Für Zeiten gilt dies auch für die kirchliche Theologie der letzten 2000 Jahre. Insofern scheint sich in den letzten 100 Jahren eine positive Entwicklung in der kirchlichen Theologie getan zu haben.

[Pluto]

Wer sagt denn, dass das Ziel der Wisseschaft es ist, die Existenz Gottes nachzuweisen?

Niemand. - Aufgabe der Wissenschaft ist, Gottesvorstellungen methodisch in verschiedenen Disziplinen zu begleiten.

Ganz etnschieden: NEIN.

Die RKK vertritt dezidiert eine klare Weltanschauung, sagt aber nicht, dass sie diese Anschauung "weiss", sondern glaubt. - Der Naturalismus meint philosophisch, dass es das, was nicht nachweisbar ist, nicht gibt - und vertritt dies als Wissen. - Somit ist der Naturalismus (wenn er so denkt) ideologisch und die RKK nicht.

So kann man es auch drehen.

natürlich hat sie methodische Setzungen.

Du bringst da was durcehienander. Die Wissenschaft folgt einer strengen selbstauferlegten Methodik, setzt aber nicht.

Wenn man setzt, dass man nicht setzt, immunisiert man sich ultimativ.

Genau das ist seit eh und je, das Problem der Kirchen.

Und warum kann es nicht so sein?

Weil sich Empirie nur auf die natürliche Welt beziehen kann.

Phantasiewelten zählen nicht, aber wenn du eine andere findest, sag mir Bescheid.

Gott ist aber wesensmäßig nicht Teil der natürlichen Welt.

Um das sagen zu können, musst du die Existenz Gottes voraus setzen.

Es gibt aber zunehmend eine atheistische Bibel-Wissenschaft, die per Bibel eine mögliche Gottes-Sohn-Schaft Jesu gleichsam falsifizieren will.

Warum ist das falsch?

Gegen die Richtung, in die Du Wissenschaft und Vernunft ziehen lässt, muss man beide schützen.

Wieso muss?
Dieses "schützen"... ist die Folge von ideologischem Starrsinn.

Nee - es gibt in der Wissenschaft keine Setzung!

Doch - die Setzung, dass Wissenschaft keine Setzungen habe, ist das eigentliche Problem - natürlich hat sie methodische Setzungen.

Wer hat dir den Floh ins Ohr gesetzt? Methode ist nun mal KEINE Setzung.
Aber du kannst gerne zeigen, welche Setzung die Wissenschaft hat. Das wäre interessantes Thema.

bleibe aber vorsichtig: Denn unsere Frage hier wird mit einiger Wahrscheinlichkeit selten bearbeitet, weil sie nicht inner-methodischer, sondern vor-methodischer Natur ist.

Ich würde sagen, sie ist un-methodisch.

[sven23]

Nachweisen kann man objektiv nichts, sondern nur im Rahmen seiner Interpretation, die immer weltanschaulich bestimmt ist. - Auch a-geistige Weltanschauungen (säkulare Weltanschauungen) können nur weltanschaulich interpretieren. Es hilft dabei nichts, dass man Quellen wörtlich versteht.
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Das tun ja auch nur die Hardcore-Biblianer. Der Forschung kann man dies mit Sicherheit nicht vorwerfen.

[closs]

Ganz etnschieden: NEIN.

Alternative. - Was sollte Wissenschaft tun, als gegebene Gottesvorstellungen nach ihrer Methodik zu begleiten?

So kann man es auch drehen.

Was spricht dagegen?

Genau das ist seit eh und je, das Problem der Kirchen.

Eben NICHT. - Die Kirchen wissen doch, was sie setzen.

Die Wissenschaft folgt einer strengen selbstauferlegten Methodik, setzt aber nicht.

Die Methodik selbst ist doch gesetzt. - Oder wie sonst entsteht Methodik?

Phantasiewelten zählen nicht

In der kritisch-rationalen Wissenschaft haben nicht empirisch nachweisbare Dinge nichts zu suchen - soweit besteht Übereinstimmung. - Umgekehrt heisst dies, dass kritisch-rationalale Wissenschaft nichts in Feldern zu suchen hat (außer periphär), die nicht empirisch nachweisbar sind.

Um das sagen zu können, musst du die Existenz Gottes voraus setzen.

Richtig - so wie die HKM METHODISCH (nicht expressis-verbis) die Nicht-Existenz Jesu als "Gottes Sohn"/Gott setzt, setzt die kirchliche Theologie, dass es Gott gibt.

In diesem Rahmen arbeitet sie ergebnisoffen, genauso wie die HKM in ihrem Rahmen ergebnisoffen arbeitet.

Warum ist das falsch?

Weil es ein Zirkelschluss ist. - Denn eine Methodik, die nach ihren Gesetzen gar nicht zur Aussage gelangen KANN, dass Jesus "Gottes Sohn"/Gott ist, handelt zirkel-referent, wenn sie nur das nachweist, was in ihr als Möglichkeit angelegt ist.

Aber du kannst gerne zeigen, welche Setzung die Wissenschaft hat. Das wäre interessantes Thema.

Die Methodik selbst ist doch gesetzt. - Oder wie sonst entsteht Methodik?

Das tun ja auch nur die Hardcore-Biblianer. Der Forschung kann man dies mit Sicherheit nicht vorwerfen.

Die Parallelen sind manchmal frappierend.