Dogmen

[Pluto]

Du übersiehst Lukas 9,27.

Und Du übersiehst meine Erklärung dazu.

Nein. Ich habe sie nicht übersehen. Ich habe sie bloß als verworfen.
Das ist was anderes.

Wie rezipieren die Evangelisten Jesus?

Er predigte die kurz bevorstehende Parusie, ZU LEBZEITEN seiner Zuhörer.
Das ist biblischer Fakt.

Nein, ist es nicht.

Doch. Willst du den Beweis?
Lies doch einfach die Bibel! Sie ist voll der frohen Botschaft von Jesus' Naherwartung.
Markus 13,30
Matthäus 24,34
Lukas 9,27
Lukas 10,9

Seltsam ist nur, das von einigen hier verkannt wird, was da so "eindeutig" verkündet wird.

So kenne ich dich gar nicht, Halman. Du bist doch sonst auch lernfähig.

[2Lena]

Aber... wer bestimmt welche Deutung die Richtige ist?

Das ergibt sich von selbst, weil der Text entschlüsselt ist, als richtig erkannt wird.

[closs]

Schwierig wird es nur deshalb, weil Kanoniker auch das vermutlich abstreiten, was in der Forschung längst Konsens ist.

Deshalb nicht. - Was im kritisch-rationalen System Konsens ist (WENN es überhaupt so ist), muss nicht die Lösung sein, weil es ganz andere Systeme zur Wahrheitsfindung gibt.

Man spielt also auf 2 völlig verschiedenen Hochzeiten: Wissenschaft vs. Glaubendogmatik.

Das ist irreführend. Wenn schon, muss es heißen "Methodische Dogmatik versus spirituelle Dogmatik".

Darf ich sagen: ich weiß, dass Pumuckel es nicht war, oder muß ich sagen: ich glaube, dass Pumuckel es nicht war.

Wenn Du wissenschaftlich sauber arbeiten willst, musst Du sagen: "Ich glaube oder bin mir gewiss, dass es Pumuckl nicht war". - Dass man dann umgangssprachlich sagt "Ich weiss es", ist eine andere Sache. Umgangssprachlich "weiss" ich genauso wie Du, dass er es nicht war.

Nein, es macht keinen Sinn, Texte aus verschiedenen Jahrhunderten, die aus unterschiedlichen Traditionen und Intentionen geschrieben wurden, zu einer Einheit vergewaltigen zu wollen

Doch - man könnte problemlos ausgewählte Texte aus dem Gilagemsch-Epos, der Ilias, dem Parzival, von Shakespeare, Goethe und Thomas Mann zu einer geistigen Einheit machen. - Unter dem Motto: Wo kommt in den genannten Werken das Motiv x (nimm einfach nur mal "Liebe") vor und schaue, wie man in den Jahrtausenden damit umgegangen ist - man wird erstaunliche geistige Parallelen finden.

Heilsgeschichte ist ein völlig überbewerteter, künstlicher Begriff.

Man muss ihn halt verstehen ...

Ramses wurde, wie alle Pharaonen, als Nachfahre des Sonnengottes gehuldigt. Das war Teil der ägyptischen Religion.

War er aus Deiner Sicht jetzt Gott oder nicht?

Wenn Gott aber nicht existiert, sind alle Schlussfolgerungen nur Müll.

Stimmt - diese aus geistiger Sicht unwahrscheinliche Möglichkeit ist nicht auszuschließen.

die säkulare Aussage: "Ich glaube, es wird morgen regnen".

Die meine ich nicht. - Ich meine die methodische Aussage, dass man nur unter den Bedingungen der kritisch-rationalen Methodik die Bibel verstehen kann. - Das ist Dogma pur.

Was historische Inhalte betrifft, ist ausschließlich die Exegese zuständig.

Historische Inhalte: ja. - Aber bitte keine Schlussfolgerungen ins Geistige hinein.

[sven23]

Schwierig wird es nur deshalb, weil Kanoniker auch das vermutlich abstreiten, was in der Forschung längst Konsens ist.

Deshalb nicht. - Was im kritisch-rationalen System Konsens ist (WENN es überhaupt so ist), muss nicht die Lösung sein, weil es ganz andere Systeme zur Wahrheitsfindung gibt.

Welche Systeme sollen das sein?

Man spielt also auf 2 völlig verschiedenen Hochzeiten: Wissenschaft vs. Glaubendogmatik.

Das ist irreführend. Wenn schon, muss es heißen "Methodische Dogmatik versus spirituelle Dogmatik".

Wissenschaft benötigt keine Dogmen. Wissenschaft muss sich über iher Methoden Rechenschaft geben. Das tut sie auch. Dagegen ist Glaubensdogmatik Willkür pur.

Darf ich sagen: ich weiß, dass Pumuckel es nicht war, oder muß ich sagen: ich glaube, dass Pumuckel es nicht war.

Wenn Du wissenschaftlich sauber arbeiten willst, musst Du sagen: "Ich glaube oder bin mir gewiss, dass es Pumuckl nicht war". - Dass man dann umgangssprachlich sagt "Ich weiss es", ist eine andere Sache. Umgangssprachlich "weiss" ich genauso wie Du, dass er es nicht war.

Wie kannst du so was nur behaupten, solange es nicht falsifiziert ist?

Nein, es macht keinen Sinn, Texte aus verschiedenen Jahrhunderten, die aus unterschiedlichen Traditionen und Intentionen geschrieben wurden, zu einer Einheit vergewaltigen zu wollen

Doch - man könnte problemlos ausgewählte Texte aus dem Gilagemsch-Epos, der Ilias, dem Parzival, von Shakespeare, Goethe und Thomas Mann zu einer geistigen Einheit machen. - Unter dem Motto: Wo kommt in den genannten Werken das Motiv x (nimm einfach nur mal "Liebe") vor und schaue, wie man in den Jahrtausenden damit umgegangen ist - man wird erstaunliche geistige Parallelen finden.

Dass man in umfangreichen Texten immer irgendwelche thematischen oder stilistischen Parallelen finden wird, ist doch unbestritten. In Anlehnung an die Bibel müßte ein Literaturkritiker nun behaupten, diese unterschiedlichen Texte seien auf einen gemeinsamen Kanon hin geschrieben worden.
Zum Beweis wird angeführt, dass die Sintflut des Gilgameschepos ein Vorgriff auf Thomas Manns "Tod in Venedig" sei, weil es in Venedig auch oft regnet.
Klingt absurd, muss aber keine Vergleiche mit Ratzingers "heilig, heilig, heilig" scheuen.

Heilsgeschichte ist ein völlig überbewerteter, künstlicher Begriff.

Man muss ihn halt verstehen ...

Er ist halt ein alttestamentarisches Motiv. Wo bleibt da der angebliche Paradigmenwechsel?

Ramses wurde, wie alle Pharaonen, als Nachfahre des Sonnengottes gehuldigt. Das war Teil der ägyptischen Religion.

War er aus Deiner Sicht jetzt Gott oder nicht?

Auch hier wieder das bekannte Mißverständnis. Das ist gar nicht das Thema der Forschung. Sie beschreibt, dass man dies im ägyptischen Kult glaubte. Um nichts anderes geht es, genau so wie in der historischen Jesusforschung. Wie sahen die religiösen Kultvorstellungen damals aus und wie unterschieden sie sich von vorherigen Kulten, aus denen sie hervorgegangen waren.

Was historische Inhalte betrifft, ist ausschließlich die Exegese zuständig.

Historische Inhalte: ja. - Aber bitte keine Schlussfolgerungen ins Geistige hinein.

Die Beschreibung religiöser Kulte ist Kernaufgabe der Forschung. Du verwechselst immer wieder die Beschreibung der Kulte mit dem Glauben an dieselben.

[Pluto]

Was im kritisch-rationalen System Konsens ist (WENN es überhaupt so ist), muss nicht die Lösung sein, weil es ganz andere Systeme zur Wahrheitsfindung gibt.

Ach ja...?
Welche denn? Und woher weißt du, dass sie zielführend sind?

Doch - man könnte problemlos ausgewählte Texte aus dem Gilagemsch-Epos, der Ilias, dem Parzival, von Shakespeare, Goethe und Thomas Mann zu einer geistigen Einheit machen. - Unter dem Motto: Wo kommt in den genannten Werken das Motiv x (nimm einfach nur mal "Liebe") vor und schaue, wie man in den Jahrtausenden damit umgegangen ist - man wird erstaunliche geistige Parallelen finden.

Das ist Anthropomorphismus (wie der gestiefelte Kater) pur. Der Grund dafür ist, dass sind menschliche Geschichten über die Liebe, von Menschen geschrieben.

PS:
Bei den vielen biblischen Erzählungen über Gott, verhält es sich ähnlich: Es sind anthropomorphe Geschichten!

[closs]

Welche Systeme sollen das sein?

Hermeneutik, Emotion, innere Wahrnehmung, Literatur, etc.

Wissenschaft benötigt keine Dogmen. Wissenschaft muss sich über iher Methoden Rechenschaft geben.

Das schließt sich doch nicht aus. - Und immer wieder: Die methodischen Setzungen haben de facto dogmatischen Charakter.

Zum Beweis wird angeführt, dass die Sintflut des Gilgameschepos ein Vorgriff auf Thomas Manns "Tod in Venedig" sei, weil es in Venedig auch oft regnet.

Nein - ein "Beweis" wäre bspw., dass das Hohe Lied der Liebe im AT und Tristan und Isolde wesensverwandt sind.

Er ist halt ein alttestamentarisches Motiv.

Nein - Heilsgeschichte ist ein universaler Begriff über alle Zeiten und in jedem einzelnen Menschen.

Sie beschreibt, dass man dies im ägyptischen Kult glaubte.

Das ist ja in Ordnung - und so kann man interpretieren, dass "man" damals in Teilen glaubte, dass Jesus eine Naherwartung hatte. Dagegen ist nichts einzuwenden. - Aber Exegese ist doch mehr als Untersuchung historischer Aspekte in der und rund um die Bibel, oder nicht?

Die Beschreibung religiöser Kulte ist Kernaufgabe der Forschung.

Du nährst meinen Verdacht, dass hier im Forum "Theologie" und "Religions-Wissenschaft" verwechselt wird. - Für die Religions-Wissenschaft hast Du recht.

Und woher weißt du, dass sie zielführend sind?

Das "weiss" man nirgends - entweder es passt oder nicht. Der kritische Rationalismus jedenfalls scheint nicht sonderlich zielführend zu sein, wenn es um das substantielle Verständnis der Bibel geht.

Bei den vielen biblischen Erzählungen über Gott, verhält es sich ähnlich: Es sind anthropomorphe Geschichten!

In gewisser Weise ja - der Mensch bezieht etwas auf sich und drückt es dementsprechend aus.

[Münek]

Schwierig wird es nur deshalb, weil Kanoniker auch das vermutlich abstreiten, was in der Forschung längst Konsens ist.

Deshalb nicht. - Was im kritisch-rationalen System Konsens ist (WENN es überhaupt so ist), muss nicht die Lösung sein, weil es ganz andere Systeme zur Wahrheitsfindung gibt.

Aber nicht im historischen Bereich - hier hat die unwissenschaftliche Dogmatik nichts zu suchen.

Wie Glauben der Wahrheitsfindung dienen soll, erschließt sich mir nicht. Glauben kann man schließlich alles und jedes. Da sind der Fantasie keine Grenzen gesetzt.

die säkulare Aussage: "Ich glaube, es wird morgen regnen".

Die meine ich nicht. - Ich meine die methodische Aussage, dass man nur unter den Bedingungen der kritisch-rationalen Methodik die Bibel verstehen kann.

Diese "methodische Aussage" wirst Du von keinem ernstzunehmender Bibelforscher zu hören bekommen.

Was historische Inhalte betrifft, ist ausschließlich die Exegese zuständig.

Historische Inhalte: ja. - Aber bitte keine Schlussfolgerungen ins Geistige hinein.

Die historisch-kritische Wissenschaft äußert sich nicht zu biblischen Glaubensaussagen. Für diesen Bereich ist die Dogmatik zuständig. Ganz andere Spielwiese - im außerwissenschaftlichen Bereich.

[Pluto]

Und immer wieder: Die methodischen Setzungen haben de facto dogmatischen Charakter.

Von welchen methodischen Setzungen redest du?

Und woher weißt du, dass sie zielführend sind?

Das "weiss" man nirgends - entweder es passt oder nicht. Der kritische Rationalismus jedenfalls scheint nicht sonderlich zielführend zu sein, wenn es um das substantielle Verständnis der Bibel geht.

Sagst du das jetzt, weil du die Faktenlage ablehnst?

Bei den vielen biblischen Erzählungen über Gott, verhält es sich ähnlich: Es sind anthropomorphe Geschichten!

In gewisser Weise ja

Nicht nur in gewisser Weise, sondern insgesamt.

der Mensch bezieht etwas auf sich und drückt es dementsprechend aus.

Falls die Schrift von Gott inspiriert wurde, warum sorgte Gott nicht dafür, dass der Text richtig erfasst wurde?

[closs]

Aber nicht im historischen Bereich

Nix dagegen, wenn es keine geistigen Schlussfolgerungen gibt.

Wie Glauben der Wahrheitsfindung dienen soll, erschließt sich mir nicht.

Das glaube ich Dir.

Diese "methodische Aussage" wirst Du von keinem ernstzunehmender Bibelforscher zu hören bekommen.

Sagst DU das nicht ständig? Zur Erinnerung: Die HKM-Exegese ist die maßgebliche zum Verständnis der Bibel - das sagst Du doch ständig? Oder habe ich mich verhört.

Die historisch-kritische Wissenschaft äußert sich nicht zu biblischen Glaubensaussagen.

Doch - sie verkauft bspw. den Satz "Jesus hatte eine apoklayptische Naherwartung" als historische Tatsache.

Von welchen methodischen Setzungen redest du?

Etwa dass älteste Quellen automatisch die authentischsten zum untersuchten Gegenstaund sind. - Oder dass Jesus als Nur-Mensch zu verstehen ist, bevor das Gegenteil nachgewiesen ist - was nicht geht, selbst wenn er Gott ist.

Damit werden sowohl heilsgeschichtliche Logik als auch die historische Möglichkeit, dass Jesus wirklich, also historisch, "Gottes Sohn"/Gott war, ignoriert. Eine dogmatische Präjudizierung.

Sagst du das jetzt, weil du die Faktenlage ablehnst?

Die Faktenlage lehne ich natürlich NICHT ab - aber Fakten sind das, was wirklich der Fall war, und nicht abhängige Größe einer Methodik.

Falls die Schrift von Gott inspiriert wurde, warum sorgte Gott nicht dafür, dass der Text richtig erfasst wurde?

Weil der Mensch erst richtig erfassen kann, wenn er auf einem entsprechenden Erkenntnis-Level ist.

Schreibe einem Kind die Herleitung der allgemeinen Relativitäts-Theorie an die Tafel: Es wird es nicht verstehen, selbst wenn der Text "richtig" ist.

[Münek]

Aber nicht im historischen Bereich

Nix dagegen, wenn es keine geistigen Schlussfolgerungen gibt.

Die HKM wird sich hüten, "geistliche" Schlussfolgerungen aus ihren Forschungsergebnissen zu ziehen. Das überlässt sie den Gläubigen und Nichtgläubigen.

Diese "methodische Aussage" wirst Du von keinem ernstzunehmender Bibelforscher zu hören bekommen.

Sagst DU das nicht ständig? Zur Erinnerung: Die HKM-Exegese ist die maßgebliche zum Verständnis der Bibel - das sagst Du doch ständig?

Du bringst hier was durcheinander. Die HKM als Standardexegese befasst sich ausschließlich mit biblisch-historischen Sachverhalten.

Außerhalb der historischen Wissenschaft kann man sich mit aufgesetzter Glaubensbrille selbstverständlich auch den biblischen
Texten mit seinen Glaubenszeugnissen, Heilszusagen und Wunderberichten zuwenden. Das steht außer Frage.

Die historisch-kritische Wissenschaft äußert sich nicht zu biblischen Glaubensaussagen.

Doch - sie verkauft bspw. den Satz "Jesus hatte eine apoklayptische Naherwartung" als historische Tatsache.

In der Tat besteht über Jesu Irrtum ein breiter Konsens in der neutestamentlichen Wissenschaft. Die Predigt Jesu über die nah bevorstehende Gottesherrschaft verbunden mit dem drohenden Gottesgericht wird aus überzeugenden Gründen als historisch
authentisch angesehen.

Die Frage, was Jesus dem Volk verkündigt hat, ist keine Glaubensfrage. Historische Sachverhalte kann man nicht "erglauben".