Alles Teufelszeug? III

[2Lena]

Für die RKK ist es entscheidend, dass die Geburts- und Kindheitsgeschichten historisch-reale Ereignisse sind. Tatsächlich handelt es sich nach übereinstimmender Auffassung der Neutestamentler lediglich um erbauliche Legenden.

Erbauliche Legenden? Dafür sind sie zu heftig.
Mit ihrer Erschließung weckelt die bisher "ungläubige" Welt in ihren Fugen.

Müneki, lies bitte mal das sehr einfühlsam geschriebene Jakobusevangelium.
Es enthält eine Fülle von Informationen.
Sie konnten nicht direkt gesagt werden.
Dieses Evangelium stammt vom Bruder Jesu, der ihn die ganze Kindheit über begleitet hatte.

Maria kam noch unter drei Jahren in den Tempel zur Ausbildung. Von ihren Eltern wurde sie auf Grund von Prophezeiungen dorthin verlobt. Ihre Eltern waren vor der Beendigung ihrer Ausbildung verstorben, sodass offen war, was mit ihr geschehen sollte. Der Witwer Josef hatte mehrere Söhne. Als Mündel erhielt er vom Tempel aus die Hl.Maria zugesprochen. Als sie durch mysteriöste Umstände schwanger wurde, heiratete er sie trotzdem. Maria konnte nicht jemand aus einem anderen Volk heiraten. Sie war auch keinerlei eheliche Bindung eingegangen. Sie hatte nur mit einem Fremden mal am Brunnen gesprochen.
Sie war vom Hl. Geist schwanger, im doppelten Sinn.

Warum diese Geschichte nicht in den Kanon aufgenommen wurde, hat sehr brisante "völkerüberschreitende" Hintergründe. Schon in alten Zeiten wurde prophezeit, dass aus den zerstrittenen Söhnen Noahs (Ham wurde verflucht) wieder eine Versöhnungsmöglichkeit entsteht.

Jakobus, der Bruder Jesu wurde ermordet, wie auch der Zacharias, der Vater des Johannes, der über Jesus weissagte. Die Geschichte wurde in manchen entscheidenden Textpassagen gefälscht - und wegen der Unsicherheiten (vor allem der nie enden wollenden ... ) nahm man sie nicht in den Kanon auf.

[2Lena]

Der Obernörgler Klaus Berger verlangt doch von seinen ("bibelfälschenden") exegetischen Kollegen genau das GEGENTEIL. Diese sollen nämlich gerade NICHT bei ihren wissenschaftlichen Leisten bleiben, sondern Engel, Teufel, Himmel, Hölle, Dämonen, Wunder, Gottessohn, Auferstehung, Himmelfahrt etc. als Fakten in ihre Forschung mit einbeziehen.

Warum eigentlich nicht?
Wäre es eine Forschung, wenn sie wichtige Punkte der Verkündigung rausoperiert, in der Meinung die wären überflüssig. Es soll, als es noch Räderuhren gab, so mancher ein paar Zahnräder beim Rumbasteln weggeworfen haben. Danach schimfte er: "Welch ein Glump, so eine Uhr geht einfach nicht richtig!".

[closs]

Eine solche Einstellung wäre schizophren.

"Schizophren" ist etwas anderes - nämlich wenn man sich Widersprüche nicht bewusst ist. - Dies hier wäre gerade das Gegenteil: Man sieht Widersprüche zwischen Sichtweisen und steht dazu.

Wieso ist meine Einschätzung unrichtig? Kannst Du mir das mal erklären?

Das versuche ich seit gefühlten 100 Jahren.

Deine Einschätzung ist deshalb unrichtig, weil sich dieselben Informationen unterschiedlich interpretieren lassen. - Halman hat dazu als EIN Beispiel das Motiv "Naherwartung und Verklärung" genannt, das je nach Perspektive eine Rolle spielt oder nicht. Ob es eine Rolle spielt oder nicht, hat nichts mit dem Text zu tun, der in beiden Perspektiven als der diesselbe identifizierbar ist.

Die Prämissen sind der Schwachpunkt in der Kette, ab da geht es logisch weiter.

Genau das ist in den allermeisten Fällen so und mein Mantra. OB es als Schwachpunkt gesehen wird, ist in der Regel eine weltanschauliche Frage.

Auch wenn man einen Gott vorraussetzt, was ja viele Theologen tun, kommen sie zum Ergebnis, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

Aber nicht notwendigerweise in "Deinem" "äußeren" Sinn.

Sie stand im Zentrum seiner Botschaft.

Dass das nahe Gottesreich im Zentrum Jesu Verkündigung steht, ist allseits anerkannt.

Davon wollen aber Ratzinger und die Kanoniker nichts wissen, wie sie überhaupt so ziemlich alles ignorieren, was die historisch-kritische Forschung ans Licht gebracht hat.

Dazu bin ich zu wenig en detail drin. - Einerseits bin ich gegen einen durchgehenden Anspruch auf Historizität (contra Ratzi), andererseits höre ich heraus, dass hierin die RKK differenzierter ist, als es dargestellt wird (pro Ratzi).

Also siehst du es völlig anders als Ratzinger und Co., die darauf bestehen, dass alles sich historisch so zugetragen hat.

Im wesentlichen bin ich mit ihm einig (soweit ich ihn kenne). - Und "kerygmatischer Jesus" heisst nicht "erfundener Jesus".

Entweder etwas ist koinzidient mit dem, was Jesus historisch gemeint hat, oder nicht. Ob diese Koinzidität/Authentizität literarisch oder historisch gesehen wird, ist dabei sekundär. - Entscheidend ist, ob Jesus sagen würde: "Ja, das entspricht meiner Wirklichkeit (und somit auch historischen Wirklichkeit)".

Es ist dann egal, ob die Naherwartung historisch war oder nicht.

Das wäre egal, richtig. - Entspricht sie aber Jesu Wirklichkeit? Und da wäre die Antwort mit Wahrscheinlichkeit nahe 1 ein Nein.

[Münek]

Eine solche Einstellung wäre schizophren.

"Schizophren" ist etwas anderes - nämlich wenn man sich Widersprüche nicht bewusst ist. - Dies hier wäre gerade das Gegenteil: Man sieht Widersprüche zwischen Sichtweisen und steht dazu.

Nenne es wie Du willst. Es steht jedermann frei, aus den Ergebnissen der neutestamentlichen Forschungen, also auch aus Jesu Irrtum, die Schlussfolgerungen für seinen Glauben zu ziehen, die er für angemessen und richtig hält.

Meine Schlussfolgerung ist die: Jesu eklatanter Irrtum beweist, dass er ein ganz normaler Mensch war und kein göttliches Wesen.

[sven23]

Die Prämissen sind der Schwachpunkt in der Kette, ab da geht es logisch weiter.

Genau das ist in den allermeisten Fällen so und mein Mantra. OB es als Schwachpunkt gesehen wird, ist in der Regel eine weltanschauliche Frage.

In Goedels Fall fängt es schon bei der Definition von Begriffen ganz am Anfang an.

Auch wenn man einen Gott vorraussetzt, was ja viele Theologen tun, kommen sie zum Ergebnis, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

Aber nicht notwendigerweise in "Deinem" "äußeren" Sinn.

Doch, das ist breiter Konsens in der Forschung.

Sie stand im Zentrum seiner Botschaft.

Dass das nahe Gottesreich im Zentrum Jesu Verkündigung steht, ist allseits anerkannt.

Aber ein zeitlich nahes Gottesreich, vor dem man zur Umkher mahnen muß und Eile angesagt ist.

Davon wollen aber Ratzinger und die Kanoniker nichts wissen, wie sie überhaupt so ziemlich alles ignorieren, was die historisch-kritische Forschung ans Licht gebracht hat.

Dazu bin ich zu wenig en detail drin. - Einerseits bin ich gegen einen durchgehenden Anspruch auf Historizität (contra Ratzi), andererseits höre ich heraus, dass hierin die RKK differenzierter ist, als es dargestellt wird (pro Ratzi).

Du hörst immer raus, was du raushören willst. Fakt ist, dass die kanonische Exegese von ihrer Grundkontruktion her eklatante Schwächen hat und deshalb in der historischen Jesusforschung nicht zu gebrauchen ist.

Also siehst du es völlig anders als Ratzinger und Co., die darauf bestehen, dass alles sich historisch so zugetragen hat.

Im wesentlichen bin ich mit ihm einig (soweit ich ihn kenne). - Und "kerygmatischer Jesus" heisst nicht "erfundener Jesus".

Eigentlich schon. Theologen drücken es charmanter aus: sie sprechen vom verkündeten Jesus der Evangelien. Dass der verkündete, mythologische, legendenhafte Jesus große Differenzen zu dem historischen Jesus aufweist, hat ja gerade die Forschung heraus gearbeitet.
Auf Basis der Erkenntnisse der historisch-kritischen Forschung spricht Kubitza dann auch von der "Flucht ins Kerygma".

"Eine beliebte Strategie unter Theologen, den für den Glauben unangenehmen Ergebnissen der
eigenen Neu- und Alttestamentler aus dem Wege zu gehen, ist es, deren Bedeutung für den Glauben
einfach zu leugnen. Etwas überspitzt kann diese Haltung folgendermaßen charakterisiert werden:
Auch wenn das alles über Jesus Erfindungen sind, kann es den Gläubigen dennoch als Gotteswort
ansprechen. Es geht nicht um den historischen Jesus, wird gesagt, sondern um den kerygmatischen
Christus, also den Christus, der den Gläubigen in der Predigt begegnet und an den geglaubt wird."
Kubitza, Der Dogmenwahn

Entweder etwas ist koinzidient mit dem, was Jesus historisch gemeint hat, oder nicht. Ob diese Koinzidität/Authentizität literarisch oder historisch gesehen wird, ist dabei sekundär. - Entscheidend ist, ob Jesus sagen würde: "Ja, das entspricht meiner Wirklichkeit (und somit auch historischen Wirklichkeit)".

So kann man aber keine Forschung betreiben: Was Jesus gesagt haben könnte oder sagen würde, ist reine Kaffesatzleserei. Die Forschung hält sich an die Quellen.Punkt.

[closs]

Meine Schlussfolgerung ist die: Jesu eklatanter Irrtum beweist, dass er ein ganz normaler Mensch war und kein göttliches Wesen.

Die andere Schlussfolgerung ist: Wenn man methodisch setzt, dass Jesus nur etwas intersubjektiv Nachweisbares sein kann, also nur Mensch, dann ist die Hypothese der Naherwartung nachvollziehbar.

In Goedels Fall fängt es schon bei der Definition von Begriffen ganz am Anfang an.

Definitionen sind oft Folge von Weltanschauungen, haben also Setzungs-Charakter.

Doch, das ist breiter Konsens in der Forschung.

Nein - dieser Konsens bezieht sich nur auf DIE Forschung, die diesen Konsens methodisch-setzend präjudiziert.

Fakt ist, dass die kanonische Exegese von ihrer Grundkontruktion her eklatante Schwächen hat und deshalb in der historischen Jesusforschung nicht zu gebrauchen ist.

Das kann beides zutreffend sein - umgekehrt kann die HKM in der substantiell-geistigen Exegese nur als Informations-Träger, nicht aber als interpretativer Ausleger gebraucht werden. - Unter Wissenschaftlern ist ein solcher Befund leicht nachvollziehbar.

Theologen drücken es charmanter aus: sie sprechen vom verkündeten Jesus der Evangelien.

Damit meinen sie den geistig authentischen Jesus, der aus den Quellen interpretiert werden muss - kann ich nachvollziehen.

Die Forschung hält sich an die Quellen.Punkt.

Für die historisch-kritische Forschung ist die säkulare Quellen-Untersuchung methodische Pflicht. Sie kann damit viel über Quellen sagen, aber nicht viel über die geistige Bedeutung der Quellen. - Ganz entspannt gesagt: Hier gibt es eine Arbeitsteilung.

[Pluto]

Meine Schlussfolgerung ist die: Jesu eklatanter Irrtum beweist, dass er ein ganz normaler Mensch war und kein göttliches Wesen.

Die andere Schlussfolgerung ist: Wenn man methodisch setzt, dass Jesus nur etwas intersubjektiv Nachweisbares sein kann, also nur Mensch, dann ist die Hypothese der Naherwartung nachvollziehbar.

Das ist keine Schlussfolgerung, sondern ein Argumentum ad ignorantiam

In Goedels Fall fängt es schon bei der Definition von Begriffen ganz am Anfang an.

Definitionen sind oft Folge von Weltanschauungen, haben also Setzungs-Charakter.

Goedels angeblicher "Gottesbeweis" ist identisch mit dem von Anselm. Doch dieser Beweis wurde bereits zu Anselms Lebzeiten als reines Wunschdenken entlarvt.

Für die historisch-kritische Forschung ist die säkulare Quellen-Untersuchung methodische Pflicht. Sie kann damit viel über Quellen sagen, aber nicht viel über die geistige Bedeutung der Quellen.

Was ist eine geistige Bedeutung von Quellen?

[closs]

Argumentum ad ignorantiam

Wenn man es unter entsprechenden Bedingungen für naheliegend hält, dass Jesus eine Naherwartung hatte, ist es ein Argumentum ad ignorantiam?

Goedels angeblicher "Gottesbeweis" ist identisch mit dem von Anselm.

Weiß ich nicht - ich weiß nur, dass manche Logiker immer noch meinen, Goedel habe recht.

Was ist eine geistige Bedeutung von Quellen?

Wenn Jesus bspw. sagt "Mein Reich ist nicht von dieser Welt", hat dies eine Bedeutung, die säkular nicht erschließbar ist. - Von solchen Stellen wimmelt es in der Bibel.

[sven23]

In Goedels Fall fängt es schon bei der Definition von Begriffen ganz am Anfang an.

Definitionen sind oft Folge von Weltanschauungen, haben also Setzungs-Charakter.

Nicht nur das, manche Begriffe lassen sich gar nicht eindeutig definieren. Das ist einer der Schwachpunkte in Gödes Gottesbeweis.

Doch, das ist breiter Konsens in der Forschung.

Nein - dieser Konsens bezieht sich nur auf DIE Forschung, die diesen Konsens methodisch-setzend präjudiziert.

Nein, es ist diejenige Forschung, die sich der Methode bedient, die von Ratzinger und Berger (zum Schein?) als unverzichtbar gelobt wird, deren Ergebnisse aber nicht ins Weltbild der Herrschaften passen.

Fakt ist, dass die kanonische Exegese von ihrer Grundkontruktion her eklatante Schwächen hat und deshalb in der historischen Jesusforschung nicht zu gebrauchen ist.

Das kann beides zutreffend sein - umgekehrt kann die HKM in der substantiell-geistigen Exegese nur als Informations-Träger, nicht aber als interpretativer Ausleger gebraucht werden. - Unter Wissenschaftlern ist ein solcher Befund leicht nachvollziehbar.

Eben, und in vielen Fällen hat die Information ausgereicht, das biblische Jesusbild nachhaltig zu widerlegen. Deshalb laufen Ratzinger und Berger doch grün an wie ein Hulk für Arme.

Theologen drücken es charmanter aus: sie sprechen vom verkündeten Jesus der Evangelien.

Damit meinen sie den geistig authentischen Jesus, der aus den Quellen interpretiert werden muss - kann ich nachvollziehen.

Nein, damit wird die Diskrepanz zwischen dem verkündeten Jesus der Bibel und dem historischen deutlich. Ich weiß, dass die Kanoniker davon nichts wissen wollen, aber Tatsachen verschwinden ja nicht dadurch, dass man sie leugnet.

Die Forschung hält sich an die Quellen.Punkt.

Für die historisch-kritische Forschung ist die säkulare Quellen-Untersuchung methodische Pflicht. Sie kann damit viel über Quellen sagen, aber nicht viel über die geistige Bedeutung der Quellen. - Ganz entspannt gesagt: Hier gibt es eine Arbeitsteilung.

Die "geistige Bedeutung" ist Teil des Glaubenskonstrukts und kann selbstverständlich beschrieben und dargestellt werden. Wo lebst du eigentlich?

[sven23]

Was ist eine geistige Bedeutung von Quellen?

Wenn Jesus bspw. sagt "Mein Reich ist nicht von dieser Welt", hat dies eine Bedeutung, die säkular nicht erschließbar ist. - Von solchen Stellen wimmelt es in der Bibel.

Warum das denn schon wieder nicht?
Wenn Jesus eine jenseitige Welt postuliert, die auch die jüdische Glaubenswelt widerspiegelt, dann ist dies von der Forschung selbstverständlich beschreibbar und darstellbar. Das gehörte eben zu seiner Glaubenswelt, genau so wie sein Glaube an die zeitliche nahe Gottesherrschaft. Wo ist das Problem?