Alles Teufelszeug? III

[closs]

Man darf aber nicht dem Irrtum erliegen, dass Perspektive gleichbedeutend mit Beliebigkeit und Willkür ist.

Korrekt.

Dieses Eindrucks kann man sich bei der kanonischen Exegese nicht erwehren.

Aber doch nur aus unverständiger Perspektive.

Besser gesagt: eine reine Glaubensfrage.

Ja - beide, Einstein und Planck, haben hier Glaubens-Aussagen gemacht. - Jenseits des naturwissenschaftlichen Segments geht es nicht anders.

Nietzsche meinte eigentlich immer, was er schrieb. Warum soll er sich hier irren?

Weil irrig sein könnte, was er gemeint hat. - Aber wie gesagt: Da müsste man genauer hinschauen.

Kannst ihn ja mal "channeln".

Das hat Zeit - am Ende löst sich alles in Erkenntnis auf, auch das.

[sven23]

Dieses Eindrucks kann man sich bei der kanonischen Exegese nicht erwehren.

Aber doch nur aus unverständiger Perspektive.

Mir ist die Perspektive der Irrtumslosigkeit und Inspiriertheit auch nicht verständlich, aber sag das mal einem Kanoniker.

Besser gesagt: eine reine Glaubensfrage.

Ja - beide, Einstein und Planck, haben hier Glaubens-Aussagen gemacht. - Jenseits des naturwissenschaftlichen Segments geht es nicht anders.

Dann kommt es auf die qualitative Begründung des Glaubens an, und da denke ich, hat Einstein die besseren Karten.

Nietzsche meinte eigentlich immer, was er schrieb. Warum soll er sich hier irren?

Weil irrig sein könnte, was er gemeint hat. - Aber wie gesagt: Da müsste man genauer hinschauen.

Bei dir ist immer alles irrig, was dir nicht gefällt. Standardsatz closs: da würde ich gerne Fachleute befragen.

[Münek]

Es ist im Sinne der Aufklärung, den Menschen die Augen zu öffnen, damit sie sich ihres Verstandes bedienen und sich selbst ein Bild machen können.

Dann ist es Aufgabe von RTLII, die Menschen an große Literatur heranzuführen.

Keine Ahnung - ich schaue prinzipiell kein Fernsehen. Sehr sicher bin ich mir, dass die wissenschaftliche Bibelexege und das Bekanntmachen ihrer Ergebnisse in Büchern (und mittlerweile auch im Internet) in hervorragendem Maße zur Aufklärung der
Menschen beitragen.

Als die Kirche noch Macht hatte, war dies so gut wie nicht möglich. Das hat sich geändert - und das ist auch gut so. Dass dies der kirch-
lichen Orthodoxie nicht passt(e), weil ihr dumme Schäfchen lieber sind als wissende, zeigt, wes Geistes Kind sie ist.

Diesbezüglich scheinst Du im kirchlich-mittelalterlichen Denken gefangen zu sein.

Im universalen Denken, dass es in der Tat auch im Mittelalter bei einigen gab. - Kubitza ist alles möglich, aber sicherlich keine Aufklärung im tiefen Sinn des Wortes.

Kubitzas großes Verdienst besteht darin, ein breites Publikum über den Stand der historisch-wissenschaftlichen Bibelforschung in verständlicher Sprache informiert zu haben. Das ist Aufklärung in bestem Sinne.

Der Glaube scheint bei den Theologen einen ungleich höheren Stellenwert zu einzunehmen.

Das Bewusstsein, wo nur Glaube weiter hilft, weil es kein Wissen mehr gibt - das ja.

Ich bezweifle, dass Glaube weiterhilft, wenn das Wissen fehlt. Der Mensch neigt zur Selbsttäuschung. Ich halte es da lieber mit Wittgensteins berühmten Ausspruch.

Gemeint hatte ich aber eigentlich, dass Gläubige dazu neigen, missliebige, unangenehme Fakten auszublenden oder zu ignorieren. Diese Verhaltensweisen sind nichts anderes als Verstöße gegen das Gebot der intellektuellen Redlichkeit: Man will auf Teufel komm raus die Wahrheit nicht wissen.

Deine Interpretation könnte aus meiner Sicht nicht falscher sein.

Auch hier: Perspektiven-Frage.

Viele Fragen sind aber eben keine Fragen der Perspektive. In einem solchen Fall hilft Dir eine solche Ausrede nicht weiter.

[Pluto]

Einstein und Planck, haben hier Glaubens-Aussagen gemacht. - Jenseits des naturwissenschaftlichen Segments geht es nicht anders.

Bei Planck stimmt das. Aber bei Einstein wohl eher nicht. Er war bestenfalls Pantheist.
Es ist immer wieder dasselbe Muster... Gläubige suchen die Nähe großer Persönlichkeiten, um ihnen dann Worte in den Mund zu legen, die so nicht gmeint waren.

• Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit Schicksalen und Handlungen der Menschen abgibt. Man wird zum tief religiösen Ungläubigen.
  - [Albert Einstein]

NB: Spinozas "Gott" war die Natur (deus sive natura).

[closs]

Mir ist die Perspektive der Irrtumslosigkeit und Inspiriertheit auch nicht verständlich

Kllar - das hat etwas mit der kulturellen Formatierung zu tun. - Im Kleinen habe ich das auch mal mitgemacht:

Nach meinem Uni-Studium samt Veröffentlichungen usw. bin ich in die Wirtschaft gewechselt. Ich habe geschlagene 2 Jahre gebraucht, bis ich kapiert habe, wie man dort tickt - es ist wirklich ganz anders. - Immerhin kann ich jetzt aus zwei Formatierungen heraus argumentieren.

Ein "normaler" Wirtschafts-Manager versteht einen "normalen" Philologen NICHT - und umgekehrt. - Komplett inkompatibel. - Schiller hat es mal so gesagt: Der eine frage, OB etwas gut sei - der andere, WOZU etwas gut sei.

Als geistiger Mensch frage ich, OB Sven ein guter Gewissensmensch ist - als Kannibalen-Manager frage ich, WOZU er gut ist: Für den Grill oder als Eintopf.

Dann kommt es auf die qualitative Begründung des Glaubens an, und da denke ich, hat Einstein die besseren Karten.

Sicherlich eher umgekehrt.

Bei dir ist immer alles irrig, was dir nicht gefällt.

Wenn etwas aus dem großen Rahmen rausfällt, ist es aus meiner Sicht irrig - richtig - ein Verlaufen.

Standardsatz closs: da würde ich gerne Fachleute befragen.

Im konkreten Fall deshalb, weil ich zwar Nietzsche nicht gut, aber gut genug kenne, um zu wissen,
* dass er in einem ganz anderen Kontext spricht als die meisten seiner Rezipienten,
* dass seine Schwester so viele seiner Zitate geändert hat, dass man nie weiss, was man vor sich hat,
* dass nur echte Spezialisten (und davon sollte man nicht nur einen lesen) überhaupt darüber befinden können,
* dass "Experten" und "Experten-Darsteller" zwei Paar Stiefel sind,
* dass es nötig ist, die Weltanschauung auch der echten Experten zu hinterfragen,
* etc.

Hätte ich Lust, mich vertieft in Nietzsche einzuarbeiten, würde ich mich hier für mindestens ein halbes Jahr vom Forum verabschieden und nichts anderes zu als zu "nietzschen" - DAS ist Wissenschaft.

Und selbst dann würde für den kompetenten Empfänger meiner dann existierenden Expertise ersichtlich sein, woher ICH geistig komme. -Würden als Prof Sven und Prof Closs nach einem halben Jahr zurückkommen, wären deren Expertisen sehr unterschiedlich - aufgrund DEREN weltanschaulicher Formatierung. - So ist das in der Philologie.

[closs]

Aber bei Einstein wohl eher nicht. Er war bestenfalls Pantheist.

Zustimmung - aber auch DAS ist doch eine Glaubens-Aussage.

Es ist immer wieder dasselbe Muster... Gläubige suchen die Nähe großer Persönlichkeiten, um ihnen dann Worte in den Mund zu legen, die so nicht gmeint waren.

Das ist normal - wobei man unterscheiden sollte zwischen Nachplappern und verstehend Transformieren. - Konkret:

Etwa Hegel und Heidegger haben derart sensationelle Systeme geschaffen, dass man mit diesen Systemen Sachen machen kann, an die die beiden gar nicht gedacht haben. - Dazu gehört aber wahrheitsliebende Kreativität.

Sehr sicher bin ich mir, dass die wissenschaftliche Bibelexege und das Bekanntmachen ihrer Ergebnisse in Büchern (und mittlerweile auch im Internet) in hervorragendem Maße zur Aufklärung der Menschen beitragen.

So ist es eigentlich auch gemeint, nützt aber nichts, wenn es weltanschaulich kontaminiert ist.

Das ist Aufklärung in bestem Sinne.

Es ist bekannt, dass Du das tatsächlich meinst.

Viele Fragen sind aber eben keine Fragen der Perspektive.

Wenn es um Mathematik, etc geht, hast Du recht. - In philologischen/philosophischen/theologischen Fragen ist es so.

Ich halte es da lieber mit Wittgensteins berühmten Ausspruch.

Dann gibt das an Deine Kubitzas weiter. Hören sie auf Deinen Rat, werden sie keine weltanschaulichen Kreuzzüge mehr veranstalten. - Duschen und nicht nass werden, geht nicht.

[sven23]

Standardsatz closs: da würde ich gerne Fachleute befragen.

Im konkreten Fall deshalb, weil ich zwar Nietzsche nicht gut, aber gut genug kenne, um zu wissen,
* dass er in einem ganz anderen Kontext spricht als die meisten seiner Rezipienten,
...
Und selbst dann würde für den kompetenten Empfänger meiner dann existierenden Expertise ersichtlich sein, woher ICH geistig komme. -Würden als Prof Sven und Prof Closs nach einem halben Jahr zurückkommen, wären deren Expertisen sehr unterschiedlich - aufgrund DEREN weltanschaulicher Formatierung. - So ist das in der Philologie.

Philologie sollte aber auch keine Veranstaltung der Beliebigkeit und Willkür sein, sondern die unterschiedliche Herangehensweise muss begründet und nachvollziehbar sein.
Ich denke nicht, dass closs nach einem halben Jahr aus Nietzsche einen frommen Kirchgänger gemacht haben wird.

"Zum Christentum wird man nicht geboren, man muß dazu nur krank genug sein."
(Friedrich Nietzsche 1844-1900)

"Angewöhnung geistiger Grundsätze ohne Gründe nennt man Glauben".
(Nietzsche, dt. Philosoph, 1844-1900, Menschliches, Allzumenschliches)

"Ich würde ja gerne an die Erlösung glauben - wenn die Erlösten nur etwas erlöster aussehen würden."  
(F. Nietzsche, dt. Philosoph , 1844 – 1900)

"Glaube heißt nicht wissen wollen, was wahr ist."
(Nietzsche, dt. Philosoph, 1844-1900, Der Antichrist)

'Solange man nicht die Moral des Christentums als Kapitalverbrechen am Leben empfindet, haben dessen Verteidiger gutes Spiel.'
(F. Nietzsche, dt. Philosoph, 1844-1900)

Da haben wir es also: Eine kirchliche Ordnung mit Priesterschaft, Theologie, Kultus, Sakrament; kurz, alles das, was Jesus von Nazareth bekämpft hatte...
(Friedrich Nietzsche, dt. Philosoph, 1844-1900)

"Ich verurteile das Christentum, ich erhebe gegen die christliche Kirche die furchtbarste aller Anklagen, die je in Ankläger in den Mund genommen hat. Sie ist mir die höchste aller denkbaren Korruptionen...sie hat aus jedem Wert einen Unwert, aus jeder Wahrheit eine Lüge, aus jeder Rechtschaffenheit eine Seelen-Niedertracht gemacht... Ich heiße das Christentum den einen großen Fluch, die eine große innerlichste Verdorbenheit, den einen großen Instinkt der Rache, dem kein Mittel giftig, heimlich, unterirdisch, klein genug ist - ich heiße es den einen unsterblichen Schandfleck der Menschheit."
(Friedrich Nietzsche, dt. Philosoph, 1844-1900)

"Die Grausamkeit gehört zu den ältesten Festfreuden der Menschheit. Folglich denkt man sich auch die Götter erquickt und festlich gestimmt, wenn man ihnen den Anblick von Grausamkeit anbietet. Und so schleicht sich die Vorstellung in die Welt, daß freiwillige Leiden, die selbsterwählte Marter einen guten Sinn und Wert haben."
(Nietzsche, dt. Philosoph, 1844-1900)

Ps: du kannst nicht alles der Schwester in die Schuhe schieben.

[closs]

Philologie sollte aber auch keine Veranstaltung der Beliebigkeit und Willkür sein, sondern die unterschiedliche Herangehensweise muss begründet und nachvollziehbar sein.

Wenn Sven und Closs beide gut sind, können sie beide gut begründbar und nachvollziehbar sein. - Das nennt man übrigens in der Philologie "Wissenschaft": methodisch begründen und nachvollziehbar machen.

du kannst nicht alles der Schwester in die Schuhe schieben.

Gar nicht - aber man muss es prüfen. - Im übrigen fällt er mit einigen Aussagen hinter Kant zurück.

[sven23]

Philologie sollte aber auch keine Veranstaltung der Beliebigkeit und Willkür sein, sondern die unterschiedliche Herangehensweise muss begründet und nachvollziehbar sein.

Wenn Sven und Closs beide gut sind, können sie beide gut begründbar und nachvollziehbar sein. - Das nennt man übrigens in der Philologie "Wissenschaft": methodisch begründen und nachvollziehbar machen.

Das heißt aber nicht, dass Nietzsche glühender Verehrer des Christentums und gleichzeitig ein Verachter des Christentums sein kann. Dann hätte einer von uns zumindest Murks abgeliefert.

du kannst nicht alles der Schwester in die Schuhe schieben.

Gar nicht - aber man muss es prüfen. - Im übrigen fällt er mit einigen Aussagen hinter Kant zurück.

Ja, Kant hat erst mal die ganzen sog. Gottesbeweise einkassiert. Das war auch höchste Zeit.

[closs]

Das heißt aber nicht, dass Nietzsche glühender Verehrer des Christentums und gleichzeitig ein Verachter des Christentums sein kann.

Das wäre unwahrscheinlich - obwohl es, ganz nebenbei, ganz wichtig sein kann, WANN jemand etwas gesagt hat.

Kant hat erst mal die ganzen sog. Gottesbeweise einkassiert.

Da hatte er recht - das KANN nämlich gar nicht gehen. - Beweise gehen IMMER nur auf Basis von Voraus-Setzungen, also sind Beweise nie absolute Beweise, sondern immer nur System-Beweise.