Wer kann schon kompetent beurteilen, wer "spirituell kompetent" ist? Sehr viele bilden sich ein, sie besäßen eine solche Kompetenz.closs hat geschrieben:Wenn sie nicht nur historisch-kritisch, sondern auch spirituell kompetent sind.Pluto hat geschrieben:Die Profis unter den Bibelexperten können das.
Eine schwierige Frage, um deren Beantwortung man aber nicht rumkommt. - Einig sind wir uns sicherlich darüber, dass die HKM dafür nicht zuständig sein kann.Münek hat geschrieben:Wer kann schon kompetent beurteilen, wer "spirituell kompetent" ist?
Ja schon. Aber wenn am alten Text Veränderungen vorgenommen werden, die den gewollten Sinn des Urtextes bewusst beeinflussen, dann sollte das klar gestellt und nicht unter den Teppich gekehrt werden.closs hat geschrieben:Bearbeitungen - das wäre ein neutrales Wort.Pluto hat geschrieben:Doch wie würdest du Veränderungen nennen, die dazu dienen, die geistige Vorlage zu untermauern und zu verstärken?
Ich finde es ist Aufgabe der Bibelwissenschaft, diese Veränderungen nicht einfach hinzunehmen. sondern sie hervorzuheben, und dazu zu stehen, dass es sie gab. Alles andere ist mangelnde Redlichkeit.closs hat geschrieben:Das objektive Problem:
Veränderungen der Vorlage können ganz unterschiedlicher Natur sein. - Es können im besten Fall geistige Schärfungen sein (positiv) oder schamlose Fälschungen aus niederen Beweggründen. - Beurteilen kann man dies aber nur geistig und wohl kaum historisch-kritisch. - Denn historisch-kritisch kann man nur sagen: So war's vorher und folgendes ... wurde daraus gemacht.
JEDE Veränderung am alten Text ist eine Verfälschung derselben, egal ob in deinen Sinn positiv oder nicht. Solhe Veränderungen gehören zur Wahrheitsfindung.closs hat geschrieben:Das eigentliche Problem ist: Welche Bearbeitung ist eine hermeneutische Fortführung/Verbesserung im Dienste der Text-Intention resp. Jesu Intention und welche ist eine Verfälschung derselben?
Sollten wir das nicht lieber den Experten überlassen?closs hat geschrieben:Wenn sie nicht nur historisch-kritisch, sondern auch spirituell kompetent sind.Pluto hat geschrieben:Die Profis unter den Bibelexperten können das.
Nee - genau das Gegenteil ist der Fall. Dieser Verzicht beweist ja gerade, dass theologische Wissenschaftler nicht im Traum daran denken, den Studierenden ein auf Gottesglauben basierendes "geistiges Konstrukt" zu vermitteln. Das Verkünden der "Frohen Botschaft", d.h. des "kerygmatischen Christus des Glaubens", überlassen sie den Pfarrern.closs hat geschrieben:Dieser Verzicht bedingt aber exakt ein eigenes Evangelium, WENN man als HKM-ler über technische Feststellungen hinaus inhaltlich interpretiert.Münek hat geschrieben:Die an den Fakultäten historisch-wissenschaftlich lehrenden Theologieprofessoren "verkünden/predigen" ihren Studierenden ganz gewiss kein "materialistisches Eigen-Evangelium", nur weil sie berechtigterweise darauf verzichten, bei ihren geschichtlichen Rekonstruktionen auf ein "göttliches Eingreifen" und auf sonstige überlieferte "Wundergeschichten" inhaltlich einzugehen.
Möglicherweise im Fachbereich "Dogmatik" - im wissenschaftlichen Lager der Exegese mit Sicherheit nicht.closs hat geschrieben:Möglicherweise aber Kompetenz-Vermittlung spiritueller Exegese. - Wenn nicht, kann es nur um technisches Wissen gehen.Münek hat geschrieben:In den Hörsälen der Universitäten finden bekanntlich keine Gottesdienste statt.
Kurt - da sind wir uns sehr einig!closs hat geschrieben:Eine schwierige Frage, um deren Beantwortung man aber nicht rumkommt. - Einig sind wir uns sicherlich darüber, dass die HKM dafür nicht zuständig sein kann.Münek hat geschrieben:Wer kann schon kompetent beurteilen, wer "spirituell kompetent" ist?
Man muss natürlich Veränderungen konstatieren und bewerten. - Nur:Pluto hat geschrieben:. Aber wenn am alten Text Veränderungen vorgenommen werden, die den gewollten Sinn des Urtextes bewusst beeinflussen, dann sollte das klar gestellt und nicht unter den Teppich gekehrt werden.
Natürlich - das geschieht im Sinne Deiner neutralen Formulierung sowohl bei der HKM als auch bei der kirchlichen Theologie. Die Bewertung im Einzelfall ist das Problem.Pluto hat geschrieben:Ich finde es ist Aufgabe der Bibelwissenschaft, diese Veränderungen nicht einfach hinzunehmen. sondern sie hervorzuheben, und dazu zu stehen, dass es sie gab.
Angenommen, ein älterer Schreiber würde eine Partitur von Mozart mangelhaft schriftlich niederlegen und ein neuerer würde diese Partitur besser wiedergeben. - Dann wäre die jüngere Version ein "Fälschung" der älteren Version und gleichzeitig dem Original näher. - Was ist jetzt mehr "Fälschung"? - Verstehst Du?Pluto hat geschrieben:JEDE Veränderung am alten Text ist eine Verfälschung derselben, egal ob in deinen Sinn positiv oder nicht.
Ja - aber welche? - Die säkular orientierten oder die spirituell orientierten?Pluto hat geschrieben:Sollten wir das nicht lieber den Experten überlassen?
Das gilt für die säkular-theologischen Wissenschaftler. - Für technische Fragestellungen sind sie die richtigen PArtner. - Wenn sie darüber hinaus gehen, begründen sie ein säkulares Kerygma.Münek hat geschrieben:Dieser Verzicht beweist ja gerade, dass theologische Wissenschaftler nicht im Traum daran denken, den Studierenden ein auf Gottesglauben basierendes "geistiges Konstrukt" zu vermitteln.
Weder Fisch noch Fleisch geht hier nicht. - Entweder man hält sich aus Geistigem raus, was aus Deiner Sicht die Voraussetzung dafür ist, wissenschaftlich arbeiten zu können, oder man geht rein, was substantielle Interpretation erst ermöglicht. - Wat nu?Münek hat geschrieben:Es steht Dir frei, die Ergebnisse der historisch-kritischen Auslegung als "technisches Wissen" zu bezeichnen. Diese laienhafte abwertende Umschreibung zeigt mir einmal mehr, wie mangelhaft Deine Kenntnis darüber ist, was in der historisch-wissenschaftlichen Forschung eigentlich alles so abgeht...
Wenn, dann sind es die spirituell orientierten Wissenschaftler selbst - es gibt keine menschliche Instanz oder Methodik, die dies könnte.Münek hat geschrieben:Also - wer besitzt nach Deiner Auffassung die Kompetenz zu beurteilen, wer "spirituell kompetent" ist und warum?[/b]
Du bist auf dem falschen Gleis. Darum nochmals: Wenn man zwei "Lehren" miteinander vergleicht, kommt es nur auf deren Inhalte an.closs hat geschrieben:Man muss hier zwischen technischen und geistigen Fertigkeiten unterscheiden. Ein säkular denkender Mensch kann nicht geistig auslegen - er kann technisch, wissenschaftlich, intellektuell auslegen - aber nicht geistig.Münek hat geschrieben:Wer? Die neutestamentlichen Theologen, die professionell Textauslegung betreiben und sich in den Schriften des NT vorzüglich auskennen.
Jeder darf sich an den Forschungsergebnissen der Bibelwissenschaft bedienen, wie er Lust und Laune hat. Das gilt selbstverständlich auch für die "geistig Auslegenden". Jedem das Seine. Die wissenschaftliche Karawane zieht indes weiter.closs hat geschrieben:Eben - deshalb können sie nur vorbereitend sein für eine geistige Auslegung.Münek hat geschrieben:Die Exegeten lassen sich im Übrigen nicht von "geistigen Aspekten" (= persönlichen Glaubensvorstellungen) leiten
Du hast mich offensichtlich missverstanden. "Intellektuelle Redlichkeit" meint den Mut, sich selbst gegenüber unbedingt EHRLICH zu sein - auch wenn es weh tut.closs hat geschrieben:Ich gebe Dir insofern recht, dass man "intellektuell" und "geistig" klar unterscheiden sollte. - Es wäre unredlich, beides zu vermischen.Münek hat geschrieben: Nur eine solche Vorgehensweise entspricht dem Gebot der "intellektuellen Redlichkeit".
Das ist ein großes Problem.closs hat geschrieben:* Was ist "Urtext", wenn alle Quellen Rezeptionen von Jesu ist? Die älteste verfügbare Quelle oder Jesus selbst?
Nein. Du lenkst ab.closs hat geschrieben:Angenommen, ein älterer Schreiber würde eine Partitur von Mozart mangelhaft schriftlich niederlegen und ein neuerer würde diese Partitur besser wiedergeben. - Dann wäre die jüngere Version ein "Fälschung" der älteren Version und gleichzeitig dem Original näher. - Was ist jetzt mehr "Fälschung"? - Verstehst Du?Pluto hat geschrieben:JEDE Veränderung am alten Text ist eine Verfälschung derselben, egal ob in deinen Sinn positiv oder nicht.
Das ist ein Strohmann Argument, denn die Bibel wurde mindestens bis zu ihrer Kanonisierung immer wieder gerade spirituell verändert um die Botschaft zu "schärfen". Darüber sind sich alle heutigen Bibelwissenschaftler einig.closs hat geschrieben:Ja - aber welche? - Die säkular orientierten oder die spirituell orientierten?Pluto hat geschrieben:Sollten wir das nicht lieber den Experten überlassen?
Damit machst Du die Wissenschaft kleiner als sie ist - am Ende bist Du erst zufrieden, wenn es nur noch ein paar Kamele sind.Münek hat geschrieben:Jeder darf sich an den Forschungsergebnissen der Bibelwissenschaft bedienen, wie er Lust und Laune hat. Das gilt selbstverständlich auch für die "geistig Auslegenden". Jedem das Seine. Die wissenschaftliche Karawane zieht indes weiter.
Das würden die Vertreter der systematischen Theologie als Kompliment aus Deinem Mund verstehen - so meinst Du es aber nicht.Münek hat geschrieben:Du hast mich offensichtlich missverstanden. "Intellektuelle Redlichkeit" meint den Mut, sich selbst gegenüber unbedingt EHRLICH zu sein
Selbst WENN es einen Urtext gäbe, könnte alles bloß Mythos sein.Pluto hat geschrieben:Es gibt keinen Urtext, deshalb kann alles auch bloß Mythos sein.
Das kann man eben nur geistig erschließen - da haben sich viele große Philosophen/Theologen über Jahrtausende große Gedanken gemacht. - Und zwar NICHT aus methodisch-wissenschaftlicher Sicht, weil es von da keine Antwort dazu geben kann.Pluto hat geschrieben:Und wenn viele Autoren ihre Finger drin hatten, macht es die Botschaft nicht deutlicher.
Es war der Versuch, Dir ein konkretes Problem für das Verständnis der Bibel nahezubringen.Pluto hat geschrieben:Die Partituren von Mozart sind bestens bekannt und größtenteils erhalten.
Was willst Du damit sagen? (Ich frage das deshalb, weil Dein Satz richtig ist, ich aber keine Verbindung sehe).Pluto hat geschrieben:Das ist ein Strohmann Argument, denn die Bibel wurde mindestens bis zu ihrer Kanonisierung immer wieder gerade spirituell verändert um die Botschaft zu "schärfen". Darüber sind sich alle heutigen Bibelwissenschaftler einig.
