Alles Teufelszeug? III

[closs]

Ich finde folgende Bibelstellen völlig eindeutig.

EINE davon, nämlich 1.Thes. 4,15, ist im Sinne einer "äußeren" Naherwartung naheliegend - alle anderen sind vollkommen "normale" theologische Aussagen, die Ratzinger jederzeit unterschreiben würde - und Ratzinger ist bekannterweise ein erbitterter Gegner des theologischen Naherwartungs-Glaubens.

Wenn Du diese Bibelstellen völlig eindeutig findest, liest Du nicht so, wie man unwillkürlich die Bibel liest, wenn man nach geistigen Aussagen sucht - Deine Lesart ist eine naturalistische im Sinne von "Wenn jemand etwas erwartet, tut er es im Dasein - also ist geschichtlich etwas noch zu Lebzeiten zu erwarten" - ein solches Lesen ermöglicht keinen substantiellen Bibel-Zugang.

[Münek]

Glaubst Du im Ernst, Jesus hätte sich dermaßen widersprochen?

Wieso SICH?

Diese Frage nehme ich jetzt mal nicht ernst.

Der Auftrag zur Heidenmission, auf die Du hier wahrscheinlich anspielst, ist Jesus mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit von den Evangelisten in den Mund gelegt worden

Gut möglich, dass sie es interpretiert haben im Sinne der Genesis. Aber wo ist da ein Widerspruch zu Jesus?

Im Sinne der Genesis? Was hat das 1. Buch Mose mit der Heidenmission des Paulus zu tun?

Jesus lehnte ja als ein auf Israel fokussierter Jude die Misssion der Heiden ausdrücklich ab

Das ändert nichts daran, dass das NT nur universal zu verstehen ist. Woher willst Du wissen, dass Jesus prinzipiell dagegen war, dass Gott für die ganze Welt zuständig ist?

Das "Neue Testament" ist nur "universal" zu verstehen, wenn man es aus Glaubensgründen universal verstehen will. SONST NICHT!

Die "Allzuständigkeit" seines Gottes Jahwe wird Jesus wohl nicht in Zweifel gezogen haben. Schließlich umspannte für ihn der Himmel (= Gottes Wohnstatt) die gesamte Erde. Trotzdem lehnte er eine Mission der Heiden ausdrücklich ab. Er sah sich nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt.

Kann man alles nachlesen (wenn man will ) - und nur darum geht es. Wegen der Parasieverzögerung wurde Jahrzehnte nach Jesu Tod von den Evangelisten die angebliche Heidenmission der Jünger dazwischengeschoben, die kurioserweise aber nie stattgefunden hat. Demgemäß weiß die Apostelgeschichte auch nichts von einer "weltweiten Heidenmission der Jünger" zu berichten.

Es gab weder einen Auftrag Jesu noch eine Heidenmission der Jünger.

Jedenfalls ist von dieser weltweiten Gottesherrschaft weit und breit nichts zu erkennen.

Das Dasein ist bis zur Apokalypse "das Fürstentum der Welt" - das ist von vorneherein so geplant.

Geplant ist gar nichts und außerdem bist Du vergesslich. Die Apokalypse sollte sich zu Lebzeiten der Jünger Jesu ereignen. Die entsprechenden Bibelstellen habe ich Dir genannt. Nach den Aussagen der Evangelisten wurde übrigens die angebliche Herrschaft des Satan (des angeblichen "Fürsten dieser Welt" ) durch Jesus beseitigt. Jesus sah nicht nur den Satan "entmächtigt" wie einen Blitz vom Himmel herabstürzen, sondern sah in seinen durch den "Finger" (= Geist) Gottes wirksamen Dämonenaustreibungen, dass das Reich Gottes punktuell schon jetzt da ist.

Aber nur punktuell - der eigentliche Herrschaftsantritt Jahwes stand noch aus - und blieb auch aus...

klar hat sich der Mann aus Nazareth geirrt. Das ist ja die einvernehmliche Auffassung der theologischen Experten.

Nein - das ist eine verfochtene These innerhalb des Segments HKM. - "DIE" Theologie denkt insgesamt mehrheitlich anders.

Dein frommer Wunsch in Ehren. Aber was weißt Du schon, was "Die Theologie" mehrheitlich denkt?

In dieser Frage ist allein der Konsens der theologischen Wissenschaft maßgeblich. Deine entgegengesetzten Glaubensvorstellungen sind irrelevant. Widersprechende Meinungen aus dem dogmatischen Lager sind mir ebenfalls nicht bekannt, wären aber auch unwichtig, da rein glaubensgesteuert und substanzlos in der Luft hängend.[/b]

die durchblickenden und sich selbst gegenüber ehrlichen (= intellektuell redlichen) Kirchenleute werden ihre abweichenden Erkenntnisse aus purer ANGST für sich behalten und nicht an die große Glocke gehängt haben...

Da muss man schon zu herben Verschwörungstheorien greifen, um das System zu schützen.

Die kirchen-geschichtliche Wirklichkeit solltest Du aber nun wirklich nicht ausblenden.

[Münek]

Ich finde folgende Bibelstellen völlig eindeutig.

EINE davon, nämlich 1.Thes. 4,15, ist im Sinne einer "äußeren" Naherwartung naheliegend - alle anderen sind vollkommen "normale" theologische Aussagen,

Sie ist nicht "naheliegend", sondern im Gegenteil sehr eindeutig. Du musst nur unvoreingenommen die Bibeltexte lesen.

"Naheliegend" klingt relativierend, abschwächend. Ist hier also fehl am Platz.

Jesus unterschied im Übrigen nicht zwischen einem "inneren" und einem "äußeren" Gottesreich.
Macht die katholische Kirche übrigens auch nicht. Und die neutestamentliche Wissenschaft erst
recht nicht.

Da hast Du Dir (wieder mal) was für Dein höchstpersönliches Glaubenskonstrukt zurechtge-
sponnen.

Kann man machen. Why not?! Aber... mehr sage ich nicht.

[Münek]

Wenn Du diese Bibelstellen völlig eindeutig findest, liest Du nicht so, wie man unwillkürlich die Bibel liest, wenn man nach geistigen Aussagen sucht

Der intellektuellen Redlichkeit wegen sollte man der Bibel eben NICHT mit Voreingenommenheit (= mit
einer selbst festgelegten/konstruierten "geistigen" Schablone) zu Leibe rücken.

Was sollte das ehrlicherweise bringen? Wenn man dieser Versuchung erliegt, ist die Selbsttäuschung geradezu
automatisch vorprogrammiert.

[Münek]

Die HKM ist als Diszplin zur Beschaffung wertvoller Background-Information sehr gefragt - aber nicht als inhaltlich übergreifende Deuterin der Bibel. Manche sehen das zwar aus einem historischen Hype heraus - aber dieser Hype ist im Abklingen. Es ist nicht mehr üblich, innerhalb der Theologie die Bibel nur unter der methodischen Setzung zu verstehen, dass es Gott nicht gibt. - Tempi passati.

Nun male mal nicht gleich den Teufel an die Wand.

Ich gehe davon aus, dass sowohl die Vertreter der Amtskirche als auch die Dogmatiker an den Fakultäten mehrheitlich nach wie vor von der Existenz Gottes ausgehen. Die Exegeten der biblischen Schriften erledigen professionell ihre historische Arbeit in Forschung und Lehre,
wobei sie - das muss nochmals betont werden - biblische Wunderberichte zurecht in ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit kommentarlos außen
vorlassen. Dogmen interessieren sie aus naheliegenden Gründen natürlich nicht die Bohne.

Das ist schon so in Ordnung. Dein Herumgejammere ist mir nicht verständlich.

[sven23]

"Mit historisch-kritischen Methoden rekonstruiert sie Grundzüge seines öffentlichen Wirkens".

"Grundzüge" - der Background - aber doch nicht den Inhalt seines Wirkens - das können nur Theologen.

Unsinn. Erstens arbeiten Theologen in der Forschung und zweitens kann die Forschung die Glaubensinhalte beschreiben, gemäß den Quellen. Der Hauptinhalt seines Wirkens war die Verkündigung des nahen Gottesreiches, gemäß den synoptischen Quellen.

Um z. B. die Historizität der Geburtslegenden, des Herodischen Kindermordes oder der Synagogen zu untersuchen,ist es irrelevant, ob es Gott gibt oder nicht.

Stimmt - das ist Background - das ist Beobachtung von außen - das ist HKM. - Ich sprach von der interpretierenden HKM - WENN sie schon meint, inhaltlich interpretieren zu müssen.

Selbst bei diesen sachlichen Feststellungen bekommen Leute wie Berger ja schon Schnappatmung.

weil sie AT-Weissagungen auf Jesus projizieren wollten, mußten sie diese Geschichten erfinden.

Und haben damit übersehen, dass dies AT-Denken ist - sie haben also den Paradigmenwechsel des NT nicht mitgemacht. Das werfe ich zu einem Teil auch der RKK vor (wobei es eigentlich kein Vorwurf ist - jeder, wie er kann).

Was haben Prophetien im AT mit einem Paradigmenwechsel zu tun?

Da sie mit einem mythologischen Jesus nichts anfangen kann, muß sie auf Historizität bestehen, entgegen aller Forschung.

Wieso "entgegen aller Forschung" (schon wieder ein ideologie-verdächtiger Spruch). - Wo kann die HKM in einem relevanten Teil positiv nachweisen, dass etwas mythologisch oder nicht historisch ist? (Ich meine damit nicht Bethlehem-Geschichten, sondern Sachen wie Kreuz und Auferstehung)

Dass er gekreuzigt wurde kann die Forschung ja sogar mit großer Wahrscheinlichkeit bestätigen. Dagegen ist die "Kreuzestheologie" des Paulus ein nachträgliches Konstrukt, um aus einer Niederlage doch noch einen Sieg zu machen. Der Jude Jesus als Retter der ganzen Menschheit ist ein nächträgliches Kunstprodukt der Schreiber und der Kirche.

Der grün gefärbte Text ist ein "no go" in der Forschung.

In der historisch-kritischen Forschung ist es ein "no go" - logisch. Schließlich ist das ihre Aufgabe. - Hier geht es um geistig-inhaltliche/philologische/theologische/philosophische Forschung (such Dir was aus).

Auch geistig-inhaltliche/philologische/theologische/philosophische Forschung sollte sich nicht mit Zirkelschlüssen begnügen.

"Organische Verbindung" ist eine schöne, aber leere Worthülse, weshalb die Ratzinger Exegese als gescheitert betrachtet werden muss

Zu Lasten der HKM - denn damit wird sie weiter in den Bereich des Background-Lieferanten abgeschoben.

Wie soll denn die "organische Verbindung" aussehen, z. B. im Falle des Geburtsortes?
Die Forschung sagt Nazareth. Die Kanoniker sagen Bethlehem, weil es so in den Evangelien steht.
Wie wärs mit Nazathlem oder Bethzareth?
Im Ernst. Was soll dabei herauskommen, wenn man eine ergebnisoffene Methode wie die HKM mit einer nicht ergebnisoffenen wie der kanonischen Exegese zusammenführt? Das ist Kindergartenkram und wird zu Recht von der Forschung verworfen.

[sven23]

Ich finde folgende Bibelstellen völlig eindeutig.

EINE davon, nämlich 1.Thes. 4,15, ist im Sinne einer "äußeren" Naherwartung naheliegend - alle anderen sind vollkommen "normale" theologische Aussagen, die Ratzinger jederzeit unterschreiben würde - und Ratzinger ist bekannterweise ein erbitterter Gegner des theologischen Naherwartungs-Glaubens.

Ja, der Mann hat hellseherische Fähigkeiten. Nach 2000 Jahren kann man die Theorie der Naherwartung knicken.
Nichtsdestoweniger stand die Naherwartung im Zentrum von Jesu Verkündigung. Wie ich schon mal darlegte, hat der evangelische Theologe Erich Gräßer das sehr schon aufgedröselt in dem Buch: "Die Parusieverzögerung in den synoptischen Evangelien und in der Apostelgeschichte"

"Wie kann man Naherwartung gelten lassen und Jesus dennoch von einem katastrophalen Irrtum freisprechen?
...
Die Dämonenaustreibungen sind Zeichen des unmittelbar bevorstehenden Hereinbruchs der Gottesherrschaft. Die Wundertaten ......hat alles keinen Sinn, und hängt in der Luft, wenn Jesus das Reich erst nach vielen Generationen erwartet.
Kurz: der Tenor seiner Predigt wie auch seine Verhaltungsweise sind auf die Situation abgestimmt: es ist die letzte Stunde!
...
Der Unterschied ist im Blick auf die Sache bedeutungslos und in der Überlieferung auch nicht sicher zu greifen. Wer möchte sagen, ob Jesus mit Stunden oder Tagen gerechnet habe? Die geringere oder größere Nähe der Krisis ist auch nicht das Wesentliche, sondern allein der Gedanke, daß es die letzte Stunde ist und "daß das Reich Gottes jetzt ganz gewiss kommt."


Laut Gräßer gehören erfüllte Erwartung und Fernerwartung nicht zur ältesten Tradition. Das ist der entscheidende Hinweis, weshalb man diese nicht Jesus zuschreiben kann. Es bleiben also noch Nah- und Nächsterwartung, die man Jesus zuschreiben kann.
Gräßer hält aber die weitere Stufung in nah und nächst für überflüssig.

[Pluto]

Ich finde folgende Bibelstellen völlig eindeutig.

EINE davon, nämlich 1.Thes. 4,15, ist im Sinne einer "äußeren" Naherwartung naheliegend - alle anderen sind vollkommen "normale" theologische Aussagen...

Genau das kommt bei raus, wenn man sich beim URteil auf sine Weltanschauung verlässt.
Hier scheinen die kanonischen Exegeten einen großen blinden Fleck zu haben, mit dem sie sich selbst als unsachlich und nicht objektiv disqualifizieren.

Deshalb mein Plädoyer, man sollte die Bibelinterpretation denen überlassen, die ihre eigenen Schlussfolgerungen hinterfragen können. Leider mangelt es an solchen Fachkräften unter den systematischen Theologen.

[closs]

Was hat das 1. Buch Mose mit der Heidenmission des Paulus zu tun?

Gen. 18,18

Das "Neue Testament" ist nur "universal" zu verstehen, wenn man es aus Glaubensgründen universal verstehen will. SONST NICHT!

Das stimmt - deshalb ist es ein Unterschied, ob die HKM atheistisch oder theistisch Maß anlegt alias interpretiert - diese beiden Setzungen entscheiden, wie man DASSELBE interpretiert.

Geplant ist gar nichts.

Auch das ist eine weltanschauliche Aussage.

Die Apokalypse sollte sich zu Lebzeiten der Jünger Jesu ereignen.

Nur unter der Perspektive, dass es Gott nicht gibt.

In dieser Frage ist allein der Konsens der theologischen Wissenschaft maßgeblich.

Für Dich, aber nicht für die Theologie. - Innerhalb Deines Ansatzes und deren Setzungen ist Deine Interpretation richtig - aber nur da.

Es dreht sich im Kreis:
Natürlich ist historisch-kritisch die Naherwartungs-These angebracht - aber man braucht nur DIESELBEN Quellen unter dem Aspekt zu sehen, dass es Gott gibt, ergibt sich etwas anderes.

Jesus unterschied im Übrigen nicht zwischen einem "inneren" und einem "äußeren" Gottesreich. Macht die katholische Kirche übrigens auch nicht.

Natürlich unterscheiden Jesus und RKK zwischen dem Gottesreich, das bereits durch ihn präsent ist, und der Apokalypse.

Der intellektuellen Redlichkeit wegen sollte man der Bibel eben NICHT mit Voreingenommenheit (= mit einer selbst festgelegten/konstruierten "geistigen" Schablone) zu Leibe rücken.

Es geht gar nichts anders - sowohl HKM als auch RKK tun es auf unterschiedliche Weise. - Sind beide jetzt unredlich?

Nein - beide sind redlich - es sei denn, sie sind sich ihrer eigenen Basis nicht bewusst. Und hier wird es für die HKM enger als für die RKK.

[sven23]

Es dreht sich im Kreis:
Natürlich ist historisch-kritisch die Naherwartungs-These angebracht - aber man braucht nur DIESELBEN Quellen unter dem Aspekt zu sehen, dass es Gott gibt, ergibt sich etwas anderes.

Nein, das ist davon unabhängig. Selbst wenn es Gott gäbe, muss der Wanderprediger noch lange nicht sein unehelicher Sohn sein. Was man in der Jesusforschung machen kann, ist, nachzuzeichnen, dass die Schreiber geglaubt haben, dass Jesus der Sohn Gottes ist oder es andere glauben machen wollten. Die Vergottung war aber nicht von Anfang an auf der Agenda, wie die Forschung aufgezeigt hat.