Alles Teufelszeug? III

Novas
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#421 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Novas » Di 5. Jul 2016, 23:51

Münek hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Genau das ist es ja, worüber sich unsre Atheisten so gerne empören: dass sich Christen das (gottgegebene) Recht heraus nehmen ihren Glauben zu reflektieren, zu formulieren und zu leben. Dazu gehören selbstverständlich auch „Dogmen“, also Glaubenssätze,
Ich als Atheist empöre mich nicht darüber, dass Gläubige ihren Glauben reflektieren. Im Gegenteil. Das ist ihr gutes Recht. Ich stelle nur ihren aus kirchlichen Dogmen abgeleiteten Wahrheitsanspruch und ihr Gespür für "intellektuelle Redlichkeit" in Frage. Mehr nicht!

Mit Kirche ist nun mal die spirituelle Gemeinschaft aller Christen gemeint. Es ist ihre Aufgabe und Verantwortung das Christentum weiter zu geben und dazu gehören auch bestimmte Glaubenssätze. Unredlich wäre es, wenn sie ihre eigene jahrtausende alte Tradition mit Füßen treten würden, in dem sie alles auf den Zeitgeist zurecht stutzen. Die Menschen haben auch ein Recht darauf unzeitgemäß zu leben und sich der ideologischen Gleichschaltung im Sinne des heute vorherrschenden Materialismus zu verweigern :wave:

Die Dogmatik ist nicht das Fundament des Glaubens.
Sie gibt dem Glauben aber,
je nach Zeit,
das passende Kleid.
(Roland Breitenbach: Das Evangelium zu Fuß, Wege zu einer Spiritualität der Einfachheit)

Eine „Dogmatik“ - also ein bestimmtes Kleid, in welches der Glaube gekleidet wird - gibt es in jeder Religion. Sobald Christen ihren Glauben formulieren, kommen sie zu bestimmten Glaubenssätzen, wie das apostolische Glaubensbekenntnis. Doch selbstverständlich gibt es auch die Verantwortung das Evangelium immer wieder neu zu formulieren und mit ihm „auf dem Weg“ zu bleiben. Denn nicht die Kanzel oder der Lehrstuhl ist der Ort des Evangeliums, sondern der Weg. Ich zitiere noch mal aus dem Buch von Breitenbach:

Die Kirche – als die Gemeinschaft der Jesus-Gläubigen – lebt in einer Welt, die mit der Welt der meisten Menschen immer weniger zu tun hat. Die Kirche nennt das Glaubenskrise. Die Menschen in der Welt, die sich allein gelassen fühlen, nennen das Kirchenkrise. Beide Seiten finden so Schuldige. Für die Kirche ist es „die moderne Welt“. Für die Weltmenschen das sture Festhalten der Kirche an überholten Sätzen. Dazu kommt als weiteres Problem, dass bis in unsere Zeit hinein die Kirche an einer Sprache festhält, die kaum noch jemand versteht.

An diesem Problem können wir nicht vorbei reden, aber das bedeutet auch nicht, dass die gesamte spirituelle Tradition falsch ist. Thomas Morus sagte das schon sehr gut: „Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme“. Das Festhalten an der Asche - sei es aus Gründen der Angst oder der Bequemlichkeit - ist das, was ich kritisieren würde. Die Bibel beschreibt nicht grundlos den Heiligen Geist mit den Bildern von Feuer, Wind oder des belebenden, erfrischenden und frei fließenden und lebenbringenden Wassers.
Zuletzt geändert von Novas am Mi 6. Jul 2016, 04:03, insgesamt 1-mal geändert.

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Münek
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#422 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Münek » Mi 6. Jul 2016, 00:45

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wenn Jesu Botschaft authentisch, d.h. wörtlich wiedergegeben ist, spielt es keine Rolle, was die Evangelisten dachten.
Selbst WENN es wörtlich widergegeben worden wäre: Was nützt das, wenn der Satz "Das Reich Gottes ist nah" diametral unterschiedlich verstanden wird?
Wird es ja nicht. Im Gegenteil - in dieser Frage herrscht Konsens unter den Exegeten. Und das sind schließlich die theologischen Experten.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Da frage ich lieber einen gestandenen Theologieprofessor, der neutestamentliche Exegese lehrt.
Er wird Dir eine methodik-logische Antwort geben: "Nach unserer Methodik ergibt sich, dass ...". - Wenn er fair ist, erklärt er einem Laien-Publikum, was es mit diesem Ausdruck "Nach unserer Methodik ..." auf sich hat.
Auf jeden Fall vertraue ich einem solchen Fachmann, der unter Anwendung der historisch-kritischen Auslegungsmethode zu seinen Ergebnissen kommt, mehr als einem unbedarften Feld-, Wald- und Wiesenpfarrer.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Während bei den Dogmatikern und Fundamental-Theologen alle überlieferten Worte Jesu authentisch sind, differenziert die HKM auf wissenschaftlicher Basis zwischen "echten" und "unechten" Worten Jesu.
Das ist erstmal gut. - Unabhängig von der Frage, WAS eigentlich "echt" und "unecht" bedeuten soll, ist diese Unterscheidung richtig.
Na bitte. 1:O für die HKM. :thumbup:

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: das hat Jesus aber nunmal seinen Jüngern so angekündigt.
Mit großer Wahrscheinlichkeit und aus Gründen geistiger Plausibilität: NEIN.
Das steht aber so in Matth. 24, 33 und in Mk. 13,29. In Lk. 21,31 heißt es sogar:

"Genauso sollt ihr erkennen, wenn ihr all das geschehen seht, dass das Reich Gottes nahe ist."

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ich bin sicher, dass auch die Theologie außerhalb des wissenschaftlichen Betriebes von einer Naherwartung Jesu und der Urchristen ausgeht. Wäre es anders, gäbe es einen Disput. Davon kann aber keine Rede sein.
Den gab es vor Jahrzehnten - er ist längst abgehakt.

Von einem solchen Disput in der Naherwartungsfrage ist mir nichts bekannt. Weißt Du da was Näheres, damit ich das nachlesen kann?

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#423 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von closs » Mi 6. Jul 2016, 01:30

Münek hat geschrieben:Wird es ja nicht. Im Gegenteil - in dieser Frage herrscht Konsens unter den Exegeten.
Da hat sich was verselbständigt - hier die historisch-kritische Exegese, da die Theologie. - Vielleicht verstehst Du jetzt, warum Ratzinger beides wieder zusammenführen wollte.

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sven23
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#424 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von sven23 » Mi 6. Jul 2016, 06:06

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:der an das glaubte, was er verkündete.
Natürlich glaubte Jesus an das, was ER verkündete - aber doch nicht an das, was ANDERE verstanden. - Änderst Du Deine Meinung, weil ein anderer Dich falsch versteht?.
Ich würde das Mißverständnis aufklären. Jesus hat es aber immer wieder bekräftigt, weil es kein Mißverständnis gab. Es war seine Kernbotschaft.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und wir fragen deshalb ja keine x-beliebigen Theologen, sondern theologischen Fachleute, die die Forschung nach wissenschaftlichen Standards betreiben.
Das Problem ist doch, dass Du nur die als "Fachleute" bezeichnest, die historisch-kritisch forschen. .
Im Falle der historischen Jesusforschung ist das der einzig gangbare Weg. Alles andere ist Kinderkram.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Was er dachte, kann niemand sagen, weder Forschung noch Glaubensdogmatiker. Was er nach den Quellen verkündete, ist das entscheidende.
Nein - entscheidend ist, was er WIRKLICH dachte. - .
Das artet dann in die bekannte Kaffeesatzleserei aus. Die Forschung hält sich an die Quellen.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:So wurscht auch nicht, wenn man ein Dogmenkorsett basteln will, wie die Kirche.
Bisher hast Du kein Dogma vorweisen können, das historisch falsifiziert ist.
Dass der meiste Unsinn überhaupt nicht falsifizierbar ist, macht den Unsinn nicht glaubwürdiger.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#425 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von closs » Mi 6. Jul 2016, 08:31

sven23 hat geschrieben:Jesus hat es aber immer wieder bekräftigt, weil es kein Mißverständnis gab.
Es wird doch sogar heute noch unterschiedlichst verstanden - so war es damals sicherlich auch.

sven23 hat geschrieben:Im Falle der historischen Jesusforschung ist das der einzig gangbare Weg.
Siehst Du: Und deshalb haben sich HKM-Forschung der Bibel und Theologie getrennt.

sven23 hat geschrieben:Die Forschung hält sich an die Quellen.
Dann soll sie es auch bei der Kommentierung von Quellen belassen.

sven23 hat geschrieben:Dass der meiste Unsinn überhaupt nicht falsifizierbar ist, macht den Unsinn nicht glaubwürdiger.
Es gibt also kein Dogma, bei dem die Frage "historisch oder metaphorisch" eine Rolle spielt?

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#426 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von sven23 » Mi 6. Jul 2016, 10:16

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Jesus hat es aber immer wieder bekräftigt, weil es kein Mißverständnis gab.
Es wird doch sogar heute noch unterschiedlichst verstanden - so war es damals sicherlich auch.
Nicht in der Forschung, da gibt es einen großen Konsens.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Im Falle der historischen Jesusforschung ist das der einzig gangbare Weg.
Siehst Du: Und deshalb haben sich HKM-Forschung der Bibel und Theologie getrennt.
Wie ich schon sagte: Für die Forschung sind die Dogmatiker so was wie die peinliche Verwandtschaft. Umgekehrt ist die Forschung für die Theologie der Garant für die Daseinsberechtigung an den Universitäten.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Forschung hält sich an die Quellen.
Dann soll sie es auch bei der Kommentierung von Quellen belassen..
Tut sie doch. Sie kommentiert die Naherwartung Jesu. Das ist ihr Job.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dass der meiste Unsinn überhaupt nicht falsifizierbar ist, macht den Unsinn nicht glaubwürdiger.
Es gibt also kein Dogma, bei dem die Frage "historisch oder metaphorisch" eine Rolle spielt?
Sagen wir mal so: es gibt vermutlich kein Dogma, das die Kirche nicht historisch begründet wissen will.

Und manche sind ja längst falsifiziert, wie etwa Dogam 53

53. Gott schützt und leitet durch seine Vorsehung alles Geschaffene.
Zuletzt geändert von sven23 am Mi 6. Jul 2016, 10:44, insgesamt 1-mal geändert.
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#427 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von sven23 » Mi 6. Jul 2016, 10:22

Halman hat geschrieben:Während bei den Dogmatikern und Fundamental-Theologen alle überlieferten Worte Jesu authentisch sind, differenziert die HKM auf wissenschaftlicher Basis zwischen "echten" und "unechten" Worten Jesu.
Diese Differenzierung ist laut Klaus Berger gar nicht möglich.
Zitat von Berger:
Das Ausscheiden vermeintlich unechter Jesus-Worte hat das Neue Testament zerklüftet. So war der Tübinger Neutestamentler Ernst Käsemann (1906–1998) der Ansicht, dass Jesus das Vaterunser nie gebetet habe. Das angeblich Unechte ist in Wirklichkeit meist das Ungeliebte. Die Entscheidung, was nun echt ist und was nicht, ist in einem so hohen Grade abhängig von Mode, Geschmack, Konfession und Zeitgeist, dass ich nur sagen kann: Die Suche nach der wahren Stimme Jesu ist für die Katz. Bei Käsemann ist es interessant, den emotionalen Hintergrund für seine Suche nach echten und unechten Jesus-Worten zu kennen: Er wollte die pietistische Frömmigkeit in Württemberg ausrotten. Das ist zwar kein wissenschaftliches Ziel, reichte aber aus, um die Bibel zu zerstören.

Dann hat Berger aber ein anderes Problem. Wenn er alles für authentische Jesusworte hält, muss er auch erklären können, warum es die vielen Widersprüche gibt. Die lassen sich eben nur erklären, indem man zur Kenntnis nimmt, dass es sich um unterschiedliche Autoren, unterschiedliche Traditionen und differierende Intentionen handelt und um viele Versuche, Irrtümer in älteren Texten durch nachträgliche Veränderungen auf Linie zu bringen.
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#428 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von closs » Mi 6. Jul 2016, 10:44

sven23 hat geschrieben:Nicht in der Forschung, da gibt es einen großen Konsens.
Aber doch nur, wenn man nur HKM als Forschung versteht - wenn man nur Audis als Autos bezeichnet, gibt es einen großen Konsens, dass Auto das einzige Auto ist.

sven23 hat geschrieben: Für die Forschung sind die Dogmatiker so was wie die peinliche Verwandtschaft. Umgekehrt ist die Forschung für die Theologie der Garant für die Daseinsberechtigung an den Universitäten.
Das sind weltanschauliche Aussagen.

sven23 hat geschrieben:Tut sie doch.
"Naherwartung" ist nicht Kommentierung von Quellen, sondern inhaltliche Interpretation.

sven23 hat geschrieben:Das ist ihr Job.
Aus meiner Sicht ist der Job einer säkularen HKM, Quellen technisch zu begründen, aber nicht, sie theologisch zu interpretieren.

sven23 hat geschrieben:Sagen wir mal so: es gibt vermutlich kein Dogma, das die Kirche nicht historisch begründet wissen will.
Das kann sein - das würde ich kritisieren.

sven23 hat geschrieben:Dann hat Berger aber ein anderes Problem. Wenn er alles für authentische Jesusworte hält, muss er auch erklären können, warum es die vielen Widersprüche gibt.
Tut er das? Ich verstehe ihn eher so, dass er die Scheidung zwischen "echt" und "unecht" als abhängig von "Moden" (= Weltanschauung) versteht - da kann ich ihm folgen.

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#429 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von sven23 » Mi 6. Jul 2016, 11:18

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nicht in der Forschung, da gibt es einen großen Konsens.
Aber doch nur, wenn man nur HKM als Forschung versteht - wenn man nur Audis als Autos bezeichnet, gibt es einen großen Konsens, dass Auto das einzige Auto ist..
Mit welcher anderen Methode soll denn geforscht werden? Sie ist die einzig legitime Methode.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Tut sie doch.
"Naherwartung" ist nicht Kommentierung von Quellen, sondern inhaltliche Interpretation..
"Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen..." bedarf keiner großartigen Interpretation.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dann hat Berger aber ein anderes Problem. Wenn er alles für authentische Jesusworte hält, muss er auch erklären können, warum es die vielen Widersprüche gibt.
Tut er das? Ich verstehe ihn eher so, dass er die Scheidung zwischen "echt" und "unecht" als abhängig von "Moden" (= Weltanschauung) versteht - da kann ich ihm folgen.
Berger behauptet, dass es nicht möglich sei, echte von unechten Jesusworten zu unterscheiden. Dann blieben im Prinzip nur 2 Möglichkeiten: Alles ist echt (wie erklärt man dann die Widersprüche?) oder alles ist unecht. Letzteres wird ihm wohl auch nicht gefallen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#430 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von closs » Mi 6. Jul 2016, 11:23

sven23 hat geschrieben:Mit welcher anderen Methode soll denn geforscht werden?
Da wären wir wieder in wissenschafts-theoretischen Fragen drin, über die sich bereits Profis streiten. - Auch hier: Eine Frage der "Mode".

sven23 hat geschrieben:"Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen..." bedarf keiner großartigen Interpretation.
Es legt nahe, dass der Textverfasser "Naherwartung" so verstanden hat. - Und jetzt?

sven23 hat geschrieben:Dann blieben im Prinzip nur 2 Möglichkeiten: Alles ist echt (wie erklärt man dann die Widersprüche?) oder alles ist unecht. Letzteres wird ihm wohl auch nicht gefallen.
Wieso das? - Wenn man etwas nicht unterscheiden kann, kann trotzdem Unterschiedliches echt oder unecht sein - wir könnten es nur (historisch-kritisch) unterscheiden. - Geistig wird man es eher unterscheiden können, aber auch dann ohne Gewähr.

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