Alles Teufelszeug? III

[Pluto]

Wenn sie den Wortlaut Jesus' für nachfolgende Generationen niederschrieben, genügt das vollauf.

Wenn man hierin sicher sein könnte, wäre das sicherlich ein erster Schritt.

Nun... so schwer ist das gar nicht. Wenn man den Worten Jesu nicht trauen kann, dann ist doch das ganze NT für die Katz'.

Wenn ich sehe, wie der Satz "Das Himmelreich ist nah", der aus meiner Sicht extrem klar ist, ganz anders im Sinne einer Naherwartung interpretiert wird, gibt es da offenbar viel misszuverstehen.

Wenn man sich nur auf den einen Satz verlassen würde, dann ja. Aber es gibt weitaus mehr Sätze von Jesus, die auf eine Naherwartung schließen lassen.

Jesus hatte eine Naherwartung

Aus meiner und aus kirchlich-theologischer Sicht ist dies gut begründbar falsch

Das ist weder logisch noch plausibel begründbar, aber du darfst es noch einmal versuchen.

Irgendwie muss man schon meinen, dass die versammelte Mannschaft des Klerus in der rkK den Kopf in den Sand steckt

Besprich das mal mit einem Jesuiten mit ihrer jahrhundertelangen universitären Tradition.

Auch jahrhunderte lange Tradition kann falsch sein. Ich erinnere da nur an Galilei.

Was von einigen heute als "Forschung" bezeichnet wird, beschränkt sich auf methodische Möglichkeiten und geht nicht auf große Zusammenhänge ein.

Auf welche "großen Zusammenhänge" geht man da nicht ein?

Man kleckert sich intersubjektiv seine Puzzles zusammen, ohne das Bild, das daraus entsteht (und methodisch nicht fassbar ist), zu vestehen.

Was gibt es bei der Naherwartung denn noch zu verstehen?

Der geistige Bauplan wird nicht methodisch erfasst und somit nicht verstanden - also kleckert man mit intersubjektiv nachweisbaren Teilstückchen rum.

Ich empfehle hier intensive Selbstkritik vor dem Spiegel zu üben.

Ein wirklich guter HKM-ler weiss das alles und sieht und bewertet die Ergebnisse seiner Methodik aus der geistigen Vogelschau.

So etwas ist reines Wunschdenken.
Ein wirklich guter systematischer Theologe weiß wie falsch seine Fraktion in ihrer Beurteilung liegt.

[Halman]

Der Unterschied resuliert schlicht und ergreifend daraus, dass man in der HKM Texte analysiert und in der systematischen Theologe dem christlichen Glauben reflektiert und formuliert.

Richtig - wenn aber die neutestamentliche Forschung z.B. feststellt, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit die Geburtsgeschichten der Evangelisten Lukas und Matthäus erfundene Legenden sind, ist z.B. dem Dogma der jungfräulichen Empfängnis und Geburt der his-
torische Boden entzogen.

Um dies feststellen zu können, ist es erforderlich, erstmal den Inhalt der Glaubenslehre zu erfassen und dabei ist die systematische Theologie ein sehr hilfreiches Werkzeug.
Wir diskutieren und streiten hier doch über Glaubenslehren und Ansichten. Dies systematische Theologie ist ein praktisches Werkzeug, wenn es darum geht, diese Glaubenslehren zu formulieren, also darzustellen. Es handelt sich um eine Meta-Ebene, indem Glaubenslehren systematisiert werden. So, wie ich dies verstehe, geht es in der systematischen Theologie nicht darum, aus der Überzeugung dieser Lehren selbst den Glauben zu verkünden, sondern darum, darüber zu reflektieren, worin denn die Verkündung überhaupt besteht. Dies ist doch gerade hier für uns im Religionsforum vom großen Wert, um über diese religiösen Inhalte ins Gespräch kommen zu können.

Die katholische Kirche geht von der Historizität der Jungfrauengeburt aus - obwohl alles dagegen spricht. Nicht nur der Legendencharakter der Berichts, sondern auch der Irrtum des Evangelisten Matthäus, der die Jungfrauengeburt als erfüllte Prophetie aus einer falschen Übersetzung der bekannten Jesaja-Bibelstelle ableitete.

Gerade der Evangelist Matthäus ist für solche unredlichen Spielchen bekannt (ich kann da gern einige Beispiele bringen). Was hälst Du als ehrlicher Christ von einem solch unredlichen Verhalten dieses Evangelisten?

Matthäus orientierte sich schlicht und ergreifend an der LXX, die damals eine anerkannte normative Größe war. Dann müsstest Du schon einem der jüdischen Schriftgelehrten aus Alexandria anlasten, dass er das hebräische Wort ʽalmáh („herangereiftes Mädchen“) mit dem griechischen Begriff parthénos („Jungfrau“) übersetzte.
Diese Übersetzung ist keineswegs falsch, denn Rebekka wird in Gen 24:16 als Jungfrau (Hebr.: bethuláh; gr.: parthénos) und einige Verse später im gleichen Kapitel (s. Gen 24:43) als herangereiftes Mädchen (Hebr.: ʽalmáh; bzw. Achtung gr.: parthénos (Jungfrau) bezeichnet (wohlgemerkt, gem. der Narration war Rebekka immer noch Jungfrau). Der hebräische Grundtext von Jes 7:14 lässt offen, ob es sich um eine Jungfrau handelt, die griechische Übersetzung präzessiert. Offenbar entsprach es vor dem Urchristentum dem jüdischen Verständnis, dass Jesaja hier eine Jungfrau meinte. Erst die pharisäisch-rabbinische Abgrenzung im Talmud gegenüber dem Christentum löste aus theologischen Gründen sich von dieser Auffassung.

Zudem setzt Du voraus, dass die matthäische Kindheitsgeschichte „Legende“ wäre. Wenn sie aber geschichtsmächtig ist, so war es naheliegend, dass Matthäus in diesem Bericht eine Erfüllung einer jesajanischen Prophezeiung erkannte.

[closs]

Wenn man den Worten Jesu nicht trauen kann, dann ist doch das ganze NT für die Katz'.

Wenn man sie nicht geistig DEUTEN kann, ist das NT für die Katz. - Konkret: Wenn Jesus überliefert wird, gesagt zu haben "Das Gottesreich ist nah", ist aus meiner Sicht das NT für die Katz, wenn man daraus eine Naherwartung Jesu interpretiert.

Wenn ein Textverfasser sagt "Das Reich Gottes ist in uns" und der andere versteht, dass Jesus apoklayptisch innerhalb weniger Jahrzehnte erscheinen wird, muss man sich entscheiden, was man glaubt, was Jesus davon wie gemeint hat - und genau das geht per HKM NICHT - das geht nur spirituell.

Unabhängig kann die HKM natürlich rauskriegen, wann welche Quelle entstanden ist, etc. - dafür ist sie da. - Sie kann auch simulieren, was Jesus meint, wenn er NICHT "Gottes Sohn"/"Gott" ist, sondern lediglich ein x-beliebiger Wanderprediger - weil diese Version methodisch greifbar ist. - Aber wenn Jesus "Gottes Sohn"/"Gott" ist, ist die HKM deuterisch eindeutig überfordert.

Wenn man sich nur auf den einen Satz verlassen würde, dann ja. Aber es gibt weitaus mehr Sätze von Jesus, die auf eine Naherwartung schließen lassen.

Das stimmt - aber auch das gilt umgekehrt auch. - Zudem und immer wieder: Wir wissen nicht, was die Textverfasser oder diejenigen, auf die sich die Textverfasser quellen-mäßig berufen, verstanden haben: Haben sie geglaubt, dass Jesus dem Zeitgeist das Wort redet und eine "äußere" Naherwartung predigt oder glauben sie an die Paradigmen-Wechsel des NT? - Und dann noch: WANN checken sie, dass es Jesus "neu" gemeint haben könnte?

Das ist weder logisch noch plausibel begründbar, aber du darfst es noch einmal versuchen.

Haben wir ca. 400 Seiten lang gemacht - das bringt nix. - Es liegt - wie so oft - an den Grundlagen/Setzungen von UNS.

Auch jahrhunderte lange Tradition kann falsch sein. Ich erinnere da nur an Galilei.

Stimmt - und genau in diesem Dilemma standen die Textverfasser: Hier das AT, dort der "Galilei" Jesus.

Auf welche "großen Zusammenhänge" geht man da nicht ein?

Gesamt-kanonisch - Paradigmenwechsel - "und sie verstanden ihn nicht". - Hatten wir alles schon.

Ein wirklich guter systematischer Theologe weiß wie falsch seine Fraktion in ihrer Beurteilung liegt.

Hier rutschen wir halt wieder ins Ideologische rein. - Ich würde wirklich jedem Wissenschaftler - ob historisch-kritisch oder systematisch - wünschen, eine system-/methoden-übergreifende Position der Vogelschau einzunehmen: "Zu welchem Ergebnis würde ich kommen, wenn ich aus der Perspektive des jeweils anderen forschen würde".

[sven23]

Frage einen x-beliebigen katholischen Theologen danach:
Die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, dass er sagen wird: "Es gab eine Naherwartung im Volk, die Jesus vordergründig bedient hat, bis man gemerkt hat, dass es ganz anders gemeint gewesen war.".

Vordergründig bedient hat? Das würde absichtliche Täuschung unterstellen. Das glaube ich nicht, denn die Quellen präsentieren einen religiösen Eiferer, womöglich Fanatiker, der an das glaubte, was er verkündete.
Und wir fragen deshalb ja keine x-beliebigen Theologen, sondern theologischen Fachleute, die die Forschung nach wissenschaftlichen Standards betreiben. Die Quellen bezeugen nun mal, dass Jesus an das zeitlich nahe Gottesreich glaubte und dies auch verkündete.

[sven23]

Es geht immer um die Quellen, weshalb man ja zu dem Schluss kommt, das Jesus eine Naherwartung hatte.

Die Quellen spielen immer eine Rolle, sind aber nicht entscheidend dafür, was Jesus dachte.

Was er dachte, kann niemand sagen, weder Forschung noch Glaubensdogmatiker. Was er nach den Quellen verkündete, ist das entscheidende.

[sven23]

Die Geburtslegenden sind keine Gleichnisse, sondern erfundene Geschichten, um das Fundament zu legen, Jesus sei verkündete Messias.

Das schließt sich doch nicht aus. - Ob eine geistige Chiffre im historischen oder metaphorischen Gewand daherkommt, ist substantiell wurscht.

So wurscht auch nicht, wenn man ein Dogmenkorsett basteln will, wie die Kirche. Deshalb besteht sie ja auf Historizität. Die Geburtslegenden sind keine Metaphern, sondern vorsätzlich konstruierte Geschichten, um Historizität vorzugaukeln.

[Münek]

Historisch-kritisch wird Jesu zentrale Heilsbotschaft als AUTHENTISCH angesehen. Die Exegeten gehen NICHT davon aus, dass die entsprechenden Aussagen Jesus von den Evangelisten oder deren Tradenten in den Mund gelegt worden sind.[/b]

Darum geht es doch gar nicht: Natürlich hat Jesus gesprochen und natürlich haben sich die Verfasser nach bestem Wissen und Gewissen an seinen Worten gehalten. Aber sie haben es teilweise falsch verstanden, wie es auch heute noch teilweise falsch verstanden wird.

Wenn Jesu Botschaft authentisch, d.h. wörtlich wiedergegeben ist, spielt es keine Rolle, was die Evangelisten dachten.

Frage einen x-beliebigen katholischen Theologen danach:
Die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, dass er sagen wird: "Es gab eine Naherwartung im Volk, die Jesus vordergründig bedient hat, bis man gemerkt hat, dass es ganz anders gemeint gewesen war."

Dass ein Theologe so antworten würde, schließe ich aus. X-beliebige Theologen stecken im Übrigen nicht in der Materie drin. Da frage ich lieber einen gestandenen Theologieprofessor, der neutestamentliche Exegese lehrt. Und dessen Antwort kenne ich ja.

Die katholische systematische Theologie geht noch einen Schritt weiter. Für sie ist jedes überlieferte Wort Jesu authentisch.

Da bin ich persönlich kritisch - und wenn man mit katholischen Theologen spricht, klingt das viel differenzierter. Dort hört man, dass man grundsätzlich von der Historizität des NT ausgeht, aber auch Irrtümer der Verfasser mit "einpreist". Das ist aber nur in der PRaxis so - rein vom fundamental-theologischen Auftreten her klingt das in der Tat manchmal anders - da hast Du recht. Da hat sich die RKK eine unnötige Suppe eingebrockt.

Während bei den Dogmatikern und Fundamental-Theologen alle überlieferten Worte Jesu authentisch sind, differenziert die HKM auf wissenschaftlicher Basis zwischen "echten" und "unechten" Worten Jesu.
"

Also auch die Warnworte Jesu an seine Jünger, dass sie persönlich die apokalyptische Katastrophe der Endzeit (mit ihren Zeitgenossen) miterleben werden.

Jein. - Dass Jesus "Das himmlische Reich ist nah" gesagt, wird natürlich als authentisch angesehen - aber nicht die Interpretation, dass sie persönlich die apokalyptische Katastrophe der Endzeit (mit ihren Zeitgenossen) miterleben werden.

Tja - das hat Jesus aber nunmal seinen Jüngern so angekündigt. Und nun?

WENN es so wäre, wie Du sagst: Wie erklärst Du Dir dann, dass die Theologie außerhalb der HKM NICHT von einer Naherwartung ausgeht? Hältst Du die katholische Theologie für doof?

Ich bin sicher, dass auch die Theologie außerhalb des wissenschaftlichen Betriebes von einer Naherwartung Jesu und der Urchristen ausgeht. Wäre es anders, gäbe es einen Disput. Davon kann aber keine Rede sein.

[Halman]

Die katholische systematische Theologie geht noch einen Schritt weiter. Für sie ist jedes überlieferte Wort Jesu authentisch.

Da bin ich persönlich kritisch - und wenn man mit katholischen Theologen spricht, klingt das viel differenzierter. Dort hört man, dass man grundsätzlich von der Historizität des NT ausgeht, aber auch Irrtümer der Verfasser mit "einpreist". Das ist aber nur in der PRaxis so - rein vom fundamental-theologischen Auftreten her klingt das in der Tat manchmal anders - da hast Du recht. Da hat sich die RKK eine unnötige Suppe eingebrockt.

Während bei den Dogmatikern und Fundamental-Theologen alle überlieferten Worte Jesu authentisch sind, differenziert die HKM auf wissenschaftlicher Basis zwischen "echten" und "unechten" Worten Jesu.

Diese Differenzierung ist laut Klaus Berger gar nicht möglich.

Zitat von Berger:
Das Ausscheiden vermeintlich unechter Jesus-Worte hat das Neue Testament zerklüftet. So war der Tübinger Neutestamentler Ernst Käsemann (1906–1998) der Ansicht, dass Jesus das Vaterunser nie gebetet habe. Das angeblich Unechte ist in Wirklichkeit meist das Ungeliebte. Die Entscheidung, was nun echt ist und was nicht, ist in einem so hohen Grade abhängig von Mode, Geschmack, Konfession und Zeitgeist, dass ich nur sagen kann: Die Suche nach der wahren Stimme Jesu ist für die Katz. Bei Käsemann ist es interessant, den emotionalen Hintergrund für seine Suche nach echten und unechten Jesus-Worten zu kennen: Er wollte die pietistische Frömmigkeit in Württemberg ausrotten. Das ist zwar kein wissenschaftliches Ziel, reichte aber aus, um die Bibel zu zerstören.

Zitatquelle

[closs]

Vordergründig bedient hat? Das würde absichtliche Täuschung unterstellen.

Gehe mal in die PRaxis: Du sagst etwas und Du weißt, dass es nur wenige verstehen: Würdest Du es deshalb NICHT sagen?

der an das glaubte, was er verkündete.

Natürlich glaubte Jesus an das, was ER verkündete - aber doch nicht an das, was ANDERE verstanden. - Änderst Du Deine Meinung, weil ein anderer Dich falsch versteht?

Und wir fragen deshalb ja keine x-beliebigen Theologen, sondern theologischen Fachleute, die die Forschung nach wissenschaftlichen Standards betreiben.

Das Problem ist doch, dass Du nur die als "Fachleute" bezeichnest, die historisch-kritisch forschen.

Was er dachte, kann niemand sagen, weder Forschung noch Glaubensdogmatiker. Was er nach den Quellen verkündete, ist das entscheidende.

Nein - entscheidend ist, was er WIRKLICH dachte. - Selbst wenn man methodisch nur Quellen ÜBER ihn hat. - Ist Dir eigentlich klar, dass damit Jesus im Nachhinein aufgezwungen wird, was er gemeint hat: "Herr Sven, wir teilen Ihnen hiermit mit, dass sie aus methodischen Gründen weiblich sind, NSA-Mitglied sind und beim IS gekämpft haben. Wir bitten Sie, sich zukünftig daran zu halten, andererseits Sie wissenschaftlich nicht mehr anerkannt sind".

Natürlich WISSEN auch Glaubensdogmatiker nicht, was Jesus dachte - sie glauben es aufgrund einer Vielzahl von Argumenten, die aber eben anders begründet sind es die HKM tut. - Die HKM erschließt ihre Meinung aus Quellen, die systematische Theologie aus philosophischen/theologischen/spirituellen Gründen.

So wurscht auch nicht, wenn man ein Dogmenkorsett basteln will, wie die Kirche.

Bisher hast Du kein Dogma vorweisen können, das historisch falsifiziert ist.

[closs]

Wenn Jesu Botschaft authentisch, d.h. wörtlich wiedergegeben ist, spielt es keine Rolle, was die Evangelisten dachten.

Selbst WENN es wörtlich widergegeben worden wäre: Was nützt das, wenn der Satz "Das Reich Gottes ist nah" diametral unterschiedlich verstanden wird?

Da frage ich lieber einen gestandenen Theologieprofessor, der neutestamentliche Exegese lehrt.

Er wird Dir eine methodik-logische Antwort geben: "Nach unserer Methodik ergibt sich, dass ...". - Wenn er fair ist, erklärt er einem Laien-Publikum, was es mit diesem Ausdruck "Nach unserer Methodik ..." auf sich hat.

Während bei den Dogmatikern und Fundamental-Theologen alle überlieferten Worte Jesu authentisch sind, differenziert die HKM auf wissenschaftlicher Basis zwischen "echten" und "unechten" Worten Jesu.

Das ist erstmal gut. - Unabhängig von der Frage, WAS eigentlich "echt" und "unecht" bedeuten soll, ist diese Unterscheidung richtig.

das hat Jesus aber nunmal seinen Jüngern so angekündigt.

Mit großer Wahrscheinlichkeit und aus Gründen geistiger Plausibilität: NEIN.

Ich bin sicher, dass auch die Theologie außerhalb des wissenschaftlichen Betriebes von einer Naherwartung Jesu und der Urchristen ausgeht. Wäre es anders, gäbe es einen Disput. Davon kann aber keine Rede sein.

Den gab es vor Jahrzehnten - er ist längst abgehakt. - Nach meinem Gefühl sehen sich beide Seiten dabei selbst vollkommen unterschiedlich:
a) Die HKM versteht sich als einzig forschende Theologie.
b) Die systematische Wissenschaft sieht die HKM als wichtigen Topf für reine Sachinformation, jedoch ohne jegliche theologische Autorisierung.
Und so lebt man nebeneinander her.

Wie mir scheint, geht man dabei pfleglich miteinander um und versucht, sich nicht unnötig gegenseitig auf die Zehen zu treten. - Falls doch, gibt es im Rkk-Hintergrund eine Haltung, die durch Ratzinger entstanden ist.