Alles Teufelszeug? III

2Lena
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#351 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von 2Lena » So 3. Jul 2016, 19:56

Lieber Pluto, du fragst, was das Entscheidende am Christentum ist:
Pluto hat geschrieben:Was ist DEINE Antwort auf diese Frage?

Um erst einmal das "Lot" anzusetzen. Gefragt wäre die "gründliche Weltsicht", nicht die aus dem natürlichen Materialismus, die meint, es wäre nur alles einfach bunt durcheinander. Im "Lot" ist der Glaube an Jesus. Das ist leichter - als etwas "übernatürlich" zu erleben. Es kann dann passieren, dass dabei die echte Natürlichkeit gar nicht mehr mit materiellen Vorstellungen anderer passt.

Die "gründlichere Sicht" lässt erleben, dass die Erde ein Leben hat, aus "Geist" besteht, was auf alles reagiert. Sprich, ein Schöpfer plant (auf lange Sicht) und er erhält alles durch seinen Willen. Aber da ist auch der eigene Wille der Menschen, der natürliche Gang der Dinge - und schon allein da funkt schon manches recht bunt durcheinander.

Analog baut ein Ingenieur eine Maschine. Nach seinem Willen (siehe Gebrauchsanweisungen) kriegst du sie in Gang. Sie tut was sie soll. Alles andere bringt nichts, bzw. meist nur Unfug oder ein Unglück.

Gleich zu Anfang hat Gott die "Gebrauchsanweisung" hingelegt, womit das Leben auf der Erde zum "Paradies" wird. Das sind ein paar Grundregeln:
Mach nix kaputt, arbeite richtig, schaffe Gemeinschaft, respektiere vor allem den Ingenieur!

Soweit ist das jedem verständigen Mensch als Mitarbeiter einer Firma deutlich. Manche tun es als Befehlsempfänger, andere verhalten sich gehorsam (nur um Lohn zu erhalten). Die wertvollen Mitarbeiter werden "im Sinne des Chefs" kreativ, haben ungemein Freude an ihrer Arbeit. Es gibt auch welche die "böse" werden, Sachen unterschlagen, Kunden abwerben und die alte Firma ruinieren. An diesem Beispiel siehst du bereits, was das Nichtbefolgen der "Grundregel" bewirkt:

Es kommt Zwietracht unter die Mannschaft, falsche Eiferei, Radfahrer, Treter, Drücker und im Falle eines Ruins sich hinziehende Rachefeldzüge - generationenweit. Soweit dürfte es klar sein, dass die "10 Gebote" für das Gedeihen jeden Landes und jeder Gruppe vorteilhaft werden.

Die zu beklagenden Schäden entstehen, weil so gut wie gar nichts im "Lot" mehr ist. Bei manchen fehlt es auch an der "Weitsicht". Jedes Verfolgen selbstsüchtiger Ziele bringt die Gemeinschaft ins Minus. Sie sehen nur das persönliche Schicksal, die persönliche Kränkung. Kurzum da ist nichts als ein Schwimmen in der eigenen, oft selbst eingebrockten Suppe. Richtig wäre das Teilen, Dienen, Durchblicken. Oft wird nicht mal der Tellerrand gesehen. Eine Kränkung folgt der nächsten. Die Lage wird unüberschaubar, lachende "Dritte" bemächtigen sich irgendwelcher Erfolge.

Um nun das in "christlicher Sprache" auszudrücken:
Selig sind die Armen (im Geiste). Eigentlich sind es die Bescheidenen (nicht die Protzer) die das Leben schön machen. Es gilt richtig zu reagieren und mutig sein und "stolz" sein auf Charakter. Mit denen wird man glücklich, die lieb sind - nicht mit Geldprotzern die erklären: "Wir sind reich, wir sind reich! Aber von den Ärmeren kriegt keiner was!"

Laut den Seligpreisungen gilt es barmherzig sein - und sanftmütig. Das schließt die "Ellbogengesellschaft" jedoch aus. Das gilt da nichts, außer die sind praktisch auszurauben mit ihren "doofen Prinzipien", die auf ein "Himmelreich" hoffen. Gesellschaftsziel der Dunkelgesellschaft ist das Angeben mit Neukäufen, mehr sein, Märkte erobern, Intrigen schaffen, damit das klappt. Dann wird das "große Ziel", d.h. der falsche "Konsum" erreicht - möglichst allein (ohne zu teilen) bei geheuchelter Freundlichkeit. Das ist falsch. Ausgleichen, trösten, eifrig sein auch wenn es nichts bringt, wie z.B. für die Familie denken und die Gemeinschaft (alles was eigentlich "schadet" in der Ellbogengesellschaft) wäre das echte, liebevolle und hilfreiche Entgegenkommen.

Echte Freundschaft gibt auf Vorschuss im Vertrauen - und erhält Sympathie zurück.
Hunderte dieser Regeln und Beispiele sind aus Jesu Himmelreichsgleichnissen herauszulesen.
(Sie sind auch in den Psalmen zu finden - aber nicht ganz einfach.)

closs
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#352 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von closs » So 3. Jul 2016, 20:32

sven23 hat geschrieben:Ein Thema ist nicht dadurch ausdiskutiert, indem eine Seite sagt, wir wollen aber, dass alles so ist wie vor der Aufklärung.
"Aufklärung" ist aus heutigem Mund gleichzusetzen mit "Reduktion auf intersubjektiv nachweisbares System-Wissen" - das ist ein Rückschritt.

Die systematische Theologie versteht die Argumente der HKM im Vorbeigehen - als Szenario, wie man Jesus verstehen könnte, wenn er nicht Gott/"Gottes Sohn" wäre. Gleichzeitig verurteilt man, wenn die HKM nicht bei ihren Leisten bleibt und über ihr Mandat des Historisch-Kritischen (Quellen-, Rezeptions-, Sprach-Kritik, Historie) hinausgeht - es sei denn, die HKM öffnet sich zum Geistig-Substantiellen hin, was aber wahrscheinlich aus methodischen Gründen nicht gibt. - Die systematische Theologie ist also eine Disziplin ÜBER der HKM und nicht neben der HKM.

Heute jedoch hält man es als fortschrittlich und aufgeklärt, wenn man innerhalb der HKM geistig-substantielle Aussagen über Jesus macht anhand so interpretierte Sichtweisen der Rezipienten von Jesus - das ist aber viel zu wenig, um den Titel "aufgeklärt" seriös zu besetzen - und genau darüber gibt es Streit.

sven23 hat geschrieben:Natürlich keine ernst zu nehmende Argumentation für die Forschung.
Das Segment der Forschung, das Du als "DIE Forschung" bezeichnest, ist lediglich EIN Segment für theologische Forschung und nicht "DIE theologische Forschung". - Wenn es für die Maus nicht ernstzunehmen ist, was der Elephant meint, dann ist das ein Egotrip.

sven23 hat geschrieben:Woher willst du wissen, was Jesus gemeint hat?
"Wissen" tun wir nur im Rahmen selbst-erstellter Perspektiven und deren Systematik - insofern habe auch ich nur "WIssen" auf Basis der Setzung "Gott ist der Fall" - im Wissen, dass es streng genommen kein "WIssen" ist.

Über die Quellen erfährt man, wie sich eine geistige Entwicklung bei Jesu Anhängern in den ersten Jahrhunderten ihren Weg gebahnt hat. - Das, wofür Jesus steht, wird genauso in anderen Kulturen geistig erkannt und chiffriert - das Verständnis dafür ist auch ohne Bibel da. - Andersrum lautet die Frage: Wenn Jesus Gott ist: Wie entwickelt sich das Christentum daraus? DAS wäre aus meiner Sicht ein lohnendes Feld der HKM - aber nicht: Wer ist Jesus, wenn es keinen Gott gibt - das sind atheistische oder mindestens verwirrte Spiegelfechtereien, für die man dann auch noch den Begriff "Aufklärung" bemüht.

sven23 hat geschrieben:Aus der man aber eine "geistige" Einheit machen wollte, die so gar nie bestanden hat.
Die geistige Einheit besteht schon - aber sie würde auch bestehen, wenn man einzelne Textsegmente austauschen würde mit meinetwegen Apokryphen. - "Einheit" heisst hier nicht "Vollständigkeit", sondern "Abdeckung des heilsgeschichtlichen Spektrums von Genesis bis Auferstehung".

sven23 hat geschrieben:Die sogenannte Substanz ist ja gerade das Produkt unhistorischer Legenden.
Es wäre schlimm, wenn geistige Substanz da Produkt von Historie sein müsste - Historie ist nichts anderes als EINE Offenbarungs-Ebene dafür, die ohne Verlust durch eine metaphorische Ebene ersetzt werden kann. - Die Historizität von Bibel-Teilen ist geistig entscheidend als Plattform für heils-geschichtliche Abläufe, aber nicht für die Grundlagen dafür.

Es ist ein extrem un-aufgeklärtes Konstrukt, die Welt nur dann als "aufgeklärt" verstehen zu können, wenn man die Existenz Gottes ausschließt - das wäre in der Frü-Aufklärung und auch bei Kant nie passiert. Wir haben heute einen Aufklärungs-Rückschritt.

sven23 hat geschrieben:Das Video von Prof. Thiede, das du sicher meinst, weist ja gerade darauf hin, dass es sich bei den Evangelien um Glaubenspropgagandaschriften handelte und nicht um historisch zuverlässige Berichte.
Korrekt - die aber nach dem Standard der Zeit sensationell historisch seien.

sven23 hat geschrieben: Natürlich kann die Forschung die Theologie des Paulus oder die Glaubenskonstrukte der Evangelisten untersuchen und beschreiben.
Genau das wäre das Terrain der HKM - aber man darf sie HKM-seits nicht substantiell bewerten, weil dies nicht Aufgabe der HKM nach deren Selbst-Vorgaben sein kann.

sven23 hat geschrieben:Genau, die Planung Jesu ging nicht auf.
Das ist auch wieder missverständlich:
Die inner-jüdische Erfüllung der Heilsgeschichte seit Abraham ("Durch Dich sollen alle Völker ...") kam nicht zustande - aber das war bekannt, WENN es Gott gibt. - Nur wenn es Gott NICHT gibt, greift die Systematik der HKM auch in geistigen Fragestellungen - einhergehend mit einer Umdefinition des Wortes "geistig".

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#353 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Münek » Mo 4. Jul 2016, 01:27

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:dass die Auslegung biblischer Texte ohne Berücksichtigung der Existenz Gottes EISEGETISCH ist.
Historisch-kritisch ist sie dann nicht eisegetisch, aber theologisch.
Sorry - das nenne ich eine unqualifizierte unbelegte Einzelmeinung eines theologischen Laien.

closs hat geschrieben:Bei Dir habe ich umgekehrt den Eindruck, dass aus Deiner Sicht die Auslegung biblischer Texte MIT Berücksichtigung der Existenz Gottes EISEGETISCH ist.
Wenn ein Exeget dies täte, würde er sich wissenschaftlich disqualifizieren. Der persönliche Gottesglaube hat in der Wissenschaft nichts zu suchen.

Was ist daran so schwer zu verstehen?


closs hat geschrieben: Wahrscheinlich wäre dies Anlass, mal generell über das Wort "eisegetisch" nachzudenken.
Wäre Dir dringend anzuraten. Ich habe den Eindruck, dass Du den Begriff "Eisegese" gründlich missverstehst. Mach Dich mal schlau.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die uns zugänglichen Quellen sind Abschriften. Mehr haben wir nicht.
Nicht nur das - es gibt dazu nicht einmal eine letztliche Urschrift, sondern nur andere Rezeptionen. - Fände mal ALLES, was nach dem Tod Jesu geschrieben wurde, würde man ausschließlich Interpretationen/Rezeptionen dessen finden, was man meint, was Jesus gemeint hat.
Nichtsdestotrotz haben wir nur diese Quellen. - Die neutestamentliche Wissenschaft ist im Übrigen der Meinung, dass die überlieferte Botschaft Jesu über den nah bevorstehenden Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden AUTHENTISCH ist und ihm NICHT von den Evangelisten oder deren Tradenten in den Mund gelegt worden ist.

Deine Rezeptions-Hypothese zieht hier also nicht. Die neutestamentliche Wissenschaft bemüht sich mit viel Akribie und Fachverstand, zwischen echten und unechten Worten Jesu zu unterscheiden. Würdest Du Dich nicht scheuen, entsprechende Fachlektüre zu lesen, wüsstest Du das.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:darin liegt der Irrtum Jesu, weil die von ihm als zeitnah angekündigte Apokalypse eben NICHT eintraf.
Ich habe wirklich lange gebraucht, bis ich kapiert habe, dass "Das Reich Gottes ist nah" überhaupt so interpretieren KANN. - Gehe davon aus, dass dies innerhalb der Nicht-HKM, also eigentlich in der Theologie, vollkommen abwegig ist.
Mir sind keine Stimmen aus den dogmatischen Lager bekannt, die bestreiten, dass Jesus seine Jünger vor der nicht weit entfernten Kastastrophe der Endzeit-Apokalypse gewarnt hat, die diese selbst miterleben würden.
Zuletzt geändert von Münek am Mo 4. Jul 2016, 05:12, insgesamt 1-mal geändert.

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#354 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von closs » Mo 4. Jul 2016, 02:02

Münek hat geschrieben:Wenn ein Exeget dies täte, würde sich wissenschaftlich disqualifizieren.
Das ist ja meine Aussage: Du verstehst, dass man die Bibel ohne die Existenz Gottes verstehen muss, um sich "wissenschaftlich" und "forschend" nennen zu dürfen.

Münek hat geschrieben:Die neutestamentliche Wissenschaft bemüht sich mit viel Akribie und Fachverstand, zwischen echten und unechten Worten Jesu zu unterscheiden.
Wie soll das gehen, wenn Du gleichzeitig forderst, dass man die Bibel ohne die Existenz Gottes verstehen muss, um sich "wissenschaftlich" und "forschend" nennen zu dürfen?

Münek hat geschrieben:Mir sind keine Stimmen aus den dogmatischen Lager bekannt, die bestreiten, dass Jesus seine Jünger vor der nicht weit entfernten Kastastrophe der Endzeit-Apokalypse gewarnt hat, die diese selbst miterleben würden.
Das dogmatische Lager wäre also in Widerspruch zur katholischen Fundamental-Theologie?

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#355 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Münek » Mo 4. Jul 2016, 05:36

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wenn ein Exeget dies täte, würde sich wissenschaftlich disqualifizieren.
Das ist ja meine Aussage: Du verstehst, dass man die Bibel ohne die Existenz Gottes verstehen muss, um sich "wissenschaftlich" und "forschend" nennen zu dürfen.
Es ist der forschenden Wissenschaft nicht möglich, etwas Qualifiziertes zur Existenz Gottes beizutragen. "Gott" ist nicht Gegenstand der Wissenschaft, sondern ausschließlich eine Sache des persönlichen Glaubens.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die neutestamentliche Wissenschaft bemüht sich mit viel Akribie und Fachverstand, zwischen echten und unechten Worten Jesu zu unterscheiden.
Wie soll das gehen, wenn Du gleichzeitig forderst, dass man die Bibel ohne die Existenz Gottes verstehen muss, um sich "wissenschaftlich" und "forschend" nennen zu dürfen?
Wie das geht, kannst Du den entsprechenden Fachbüchern der Exegeten entnehmen

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Mir sind keine Stimmen aus den dogmatischen Lager bekannt, die bestreiten, dass Jesus seine Jünger vor der nicht weit entfernten Kastastrophe der Endzeit-Apokalypse gewarnt hat, die diese selbst miterleben würden.
Das dogmatische Lager wäre also in Widerspruch zur katholischen Fundamental-Theologie?
Meines Wissens wird die Authentizität der überlieferten Jesusworte einschließlich der apokalyptisch-echatologischen Aussagen Jesu von der Fundamental-Theologie NICHT angezweifelt. Die neutestamentliche Wissenschaft ist da diesbezüglich sehr viel weiter.

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#356 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von sven23 » Mo 4. Jul 2016, 06:40

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Natürlich kann die Forschung die Theologie des Paulus oder die Glaubenskonstrukte der Evangelisten untersuchen und beschreiben.
Genau das wäre das Terrain der HKM - aber man darf sie HKM-seits nicht substantiell bewerten, weil dies nicht Aufgabe der HKM nach deren Selbst-Vorgaben sein kann.
Exakt das tut die Forschung und kommt zu dem Ergebnis, dass zur Glaubenswelt des Wanderpredigers die Naherwartung gehörte. Auch wenn du dich auf den Kopf stellst, ändert das nichts.
Du kannst dir natürlich private Fluchtstrategien eines theologischen Laien zurecht legen, aber du kannst dabei nicht auf Augenhöhe mit der Forschung reden. Das kann Ratzinger übrigens auch nicht. Ihm bleibt nur der Aufruf zum Glaubensentscheid. Wem es genügt, meinetwegen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#357 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von 2Lena » Mo 4. Jul 2016, 08:23

Münek hat geschrieben:Es ist der forschenden Wissenschaft nicht möglich, etwas Qualifiziertes zur Existenz Gottes beizutragen.
Das ist kein Wunder bei der Einstellung:
Münek hat geschrieben:Der persönliche Gottesglaube hat in der Wissenschaft nichts zu suchen.
Gepostet grad zuvor in http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 50#p206500

Wer sucht, der findet ...

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#358 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von closs » Mo 4. Jul 2016, 08:41

Münek hat geschrieben:"Gott" ist nicht Gegenstand der Wissenschaft
Das wiederholst Du ständig, obwohl es vor Gründung dieses Forums längst allseitig bekannt war. - Meine Aussage ist ein andere: Eine Disziplin wie die HKM, die aus methodischen Gründen zurecht nichts über Gott aussagen kann, kann keine substantiell inhaltliche Deutung der Bibel machen, sondern ausschließlich technische Vordeutungs-Aufgaben lösen.

Münek hat geschrieben:Meines Wissens wird die Authentizität der überlieferten Jesusworte einschließlich der apokalyptisch-echatologischen Aussagen Jesu von der Fundamental-Theologie NICHT angezweifelt.
Aber man deutet sie doch anders - konkret: Die Aussage "Das Reich Gottes ist nahe" wird so interpretiert, als gäbe es Gott, und kommt somit zu ganz anderen Ergebnissen.

sven23 hat geschrieben:Exakt das tut die Forschung und kommt zu dem Ergebnis, dass zur Glaubenswelt des Wanderpredigers die Naherwartung gehörte.
Würde sie das auch dann tun, wenn sie anders setzen würde und dementsprechend Jesus als Gott verstehen würde?

sven23 hat geschrieben: du kannst dabei nicht auf Augenhöhe mit der Forschung reden
Die Augenhöhe der Fundamental-Theologie ist auf einem höheren Level als die Augenhöhe der HKM. Ich sage das nicht, weil Fundamental-Theologie und HKM gegenseitig ausgespielt werden sollen, sondern weil die Fundamental-Theologie die Deuterin historisch-kritischer Vorarbeit ist - zumindest in der Theologie.

Außerhalb der Theologie kann das ganz anders sein, weil der Historiker lediglich säkular beobachten kann und soll. Geht es aber um geistig-spirituelle Fragestellungen, kann eine rein historische Disziplin kein Taktgeber sein. - Es ist immer wieder dasselbe: Man muss Perspektiven unterscheiden.

sven23 hat geschrieben:Wem es genügt, meinetwegen.
Das ist genau der umgekehrte Aufruf: Genügt es Euch, die Welt nur aus der EINEN Perspektive des säkular beobachtenden Historikers zu sehen, oder lasst Ihr Euch auf geistige Dimensionen ein? - Will man die Welt aus Sicht eines geistigen Laien verstehen? - Ist einem das rein Deskriptive genug oder interessiert man sich für mehr?

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#359 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Münek » Mo 4. Jul 2016, 10:25

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:"Gott" ist nicht Gegenstand der Wissenschaft
Das wiederholst Du ständig, obwohl es vor Gründung dieses Forums längst allseitig bekannt war. - Meine Aussage ist ein andere: Eine Disziplin wie die HKM, die aus methodischen Gründen zurecht nichts über Gott aussagen kann, kann keine substantiell inhaltliche Deutung der Bibel machen, sondern ausschließlich technische Vordeutungs-Aufgaben lösen.
Deine absurde Behauptung war zuletzt, dass die historisch-wissenschaftliche Auslegung von Bibeltexten, wie sie an den theologischen Fakultäten als Standardmethode praktiziert wird, aus der Sicht der (systematischen) Theologie EISEGESE ist.

So etwas zu behaupten, ist mit Verlaub absoluter Blödsinn und zeugt von laienhaften, mangelden Kenntnissen der historisch-kritischen
Methode der Textauslegung!

"EISEGESE" bezeichnet eine Textauslegung, bei der etwas in den Text hineininterpretiert wird, das nicht darin steht oder gemeint war.
In der Praxis wird der Begriff "EISEGESE" meist für eine misslungene Auslegung eines Bibeltextes verwendet. "Eisegetisches" Verhalten
steht im Widerspruch zu seriöser Hermeneutik (Wissenschaft der Textauslegung bzw. der Textinterpretation). Da eine Eisegese immer ei-
ne Fehlinterpretation darstellt und weitergehende Schlussfolgerungen aus einer Eisegese unhaltbar sind, wird der Begriff durchweg ab-
wertend gemeint. (Quelle: Wiki)

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#360 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Münek » Mo 4. Jul 2016, 10:43

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Meines Wissens wird die Authentizität der überlieferten Jesusworte einschließlich der apokalyptisch-echatologischen Aussagen Jesu von der Fundamental-Theologie NICHT angezweifelt.
Aber man deutet sie doch anders - konkret: Die Aussage "Das Reich Gottes ist nahe" wird so interpretiert, als gäbe es Gott, und kommt somit zu ganz anderen Ergebnissen.
Was hätte Gott - gäbe es ihn - mit den Irrtümern eines Wanderpredigers zu tun? Nichts!

Wie kann man bei der eindeutigen Warnung Jesu gegenüber seinen Jüngern, sie selbst würden die als apokalyptisch-endzeitlich geschilderten katastrophalen Geschehnisse miterleben, "zu ganz anderen Ergebnissen kommen"?
:o

"Genauso sollt IHR erkennen, wenn IHR das alles seht, dass das Ende vor der Tür steht." (Matth. 24,33)

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