Alles Teufelszeug? III

closs
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#291 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von closs » Do 30. Jun 2016, 16:15

sven23 hat geschrieben:Verfälschung ist z. B. , wenn man unhistorisches als historisches verkaufen will
Das ist sicherlich in vielen Fällen der Fall (Du weißt, dass ich ebenfalls gegen unnötige Historisierung bin). - Bei den entscheidenden Dingen (Auferstehung, etc.) und übrigens auch bei der Naherwartung (Wie soll man nachträgliche Rezeption verstehen, wenn man nicht versteht, wie es Jesus - wahrscheinlich - gemeint hat?) ist das Spiegelfechterei.

sven23 hat geschrieben:Du meinst eher, was er gemeint haben könnte. Das ist aber rein spekulativ.
Ja - im ehrwürdigen Sinn der ursprüngliche Bedeutung von "speculatio". Anders geht es nicht, wenn man über rein innerbetrieblich Methodisches hinaus will.

sven23 hat geschrieben:Deshalb hält sich die Forschung an die vorhandenen Quellen.
Das ist ok - aber dann darf sie nicht in substantiell-geistig-spirituellen Dingen mitmischen wollen. - Entweder oder.

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sven23
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#292 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von sven23 » Do 30. Jun 2016, 16:28

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Verfälschung ist z. B. , wenn man unhistorisches als historisches verkaufen will
Das ist sicherlich in vielen Fällen der Fall (Du weißt, dass ich ebenfalls gegen unnötige Historisierung bin). - Bei den entscheidenden Dingen (Auferstehung, etc.) und übrigens auch bei der Naherwartung (Wie soll man nachträgliche Rezeption verstehen, wenn man nicht versteht, wie es Jesus - wahrscheinlich - gemeint hat?) ist das Spiegelfechterei..
So unnötig ist die Historisierung ja nun auch nicht. Wenn man Jesus als den im AT angekündigten verkaufen will, ist man halt gezwungen, die Prophezeiungen in "Erfüllung" gehen zu lassen, indem man Geburtslegenden erfindet und Geschlechtsregister konstruiert.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Du meinst eher, was er gemeint haben könnte. Das ist aber rein spekulativ.
Ja - im ehrwürdigen Sinn der ursprüngliche Bedeutung von "speculatio". Anders geht es nicht, wenn man über rein innerbetrieblich Methodisches hinaus will..
Wenn man unterscheiden will, was möglichst authentisch und was Phantasie der Schreiber ist, geht das nur historisch-kritisch.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Deshalb hält sich die Forschung an die vorhandenen Quellen.
Das ist ok - aber dann darf sie nicht in substantiell-geistig-spirituellen Dingen mitmischen wollen. - Entweder oder.
Man sollte nicht vergessen, dass diese "geistigen" Dinge erst dadurch kreiert werden, indem unhistorisches erfunden wird. Insofern ist das eine nicht ohne das andere verständlich.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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#293 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von closs » Do 30. Jun 2016, 21:36

sven23 hat geschrieben:Wenn man Jesus als den im AT angekündigten verkaufen will, ist man halt gezwungen, die Prophezeiungen in "Erfüllung" gehen zu lassen, indem man Geburtslegenden erfindet und Geschlechtsregister konstruiert.
Darin verstehe ich auch einen Fehler der Textverfasser: Man ist noch mindestens teilweise alttestamentarisch geprägt und versucht es in diesen Kategorien zu richten - hätten die Schreiber sofort den neutestamentarischen Paradigmen-Wechsel kapiert, hätten die HKM-ler heute keinen Grund zu meckern. - So aber haben sie Grund.

sven23 hat geschrieben:Wenn man unterscheiden will, was möglichst authentisch und was Phantasie der Schreiber ist, geht das nur historisch-kritisch.
Das ist ein fatales Missverständnis.

Was Du meinst ist:
Wenn man jüngere Quellen mit älteren Quellen in Bezug bringt und die ältere per Vereinbarung als authentischere interpretiert/setzt, dann geht dies nur historisch-kritisch. - Falls ich Dich da richtig interpretiere: Genau so sehe ich es auch.

Was aber substantiell geistig-spirituell authentisch ist, lässt sich so nicht erschließen - und immer wieder: Die Bibel macht keinen Sinn oder ist nicht viel mehr als ein Telefonbuch, wenn man sie nicht geistig-spirituell liest.

sven23 hat geschrieben:Man sollte nicht vergessen, dass diese "geistigen" Dinge erst dadurch kreiert werden, indem unhistorisches erfunden wird.
Nein - das Geistig-Spirituelle ist die Basis. Alles andere wäre Zeitverschwendung.

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#294 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von 2Lena » Do 30. Jun 2016, 21:47

Sven23 hat geschrieben:In Wahrheit gab es damals genau so viele "Wunder" wie heute, nämlich keine.
Im NT werden massenhafte Krankenheilungen berichtet, dazu Vermehrung von Speisen, Totenauferweckungen. Jesus gab Beispiele zur Beherrschung aller Elemente.
Er stillte den Sturm, wandelte auf dem Wasser.

Die Aufzeichnungen aus dem NT sind ein kleiner Bruchteil nur. Einen Großteil konnten die Menschen kaum erfassen. Das wurde gar nicht zur Aufzeichnung frei gegeben. Die Menschen waren nur am Staunen. Bereits Jahrzehnte später wurde das Erzählen der Wundertaten aufgrund der Unglaubhaftigkeit "verboten". Keiner vermochte das nachzumachen. Da ist nicht denkbar. Keiner legt dir einen mit Stempeln beglaubigten Schein auf den Schreibtisch. Wir definieren "Kenntnisse" lediglich nach solchen Kriterien.

Bereits in den ersten Jahrhunderten des etablierten Christentums war einiges an kritischen Stimmen. Wie ein Stein im Wasser landet, verursachte er zu Anfang große Wellen, dann immer schwächere. Zuletzt sieht niemand den Stein, der nach wie vor im Wasser liegt, aber ruhig.

Sven23 hat geschrieben:Wenn man Jesus als den im AT angekündigten verkaufen will, ist man halt gezwungen, die Prophezeiungen in "Erfüllung" gehen zu lassen, indem man Geburtslegenden erfindet und Geschlechtsregister konstruiert.

Sven23, es ist dumm von dir, den Inhalt einer seit 2000 Jahren vorhandene Buchsammlung abzustreiten. Eine richtigere Herangehensweise wäre eine Ausschau nach den Gründen für die Aussagen. Dein Leugnen zeigt mir, dass dein Kopf vor lauter Denken so schwer geworden ist, dass du ihn nicht mehr über den Tellerrand zu schieben vermagst.

Rein nur aus der Persektive der Wahrscheinlichkeitsrechnungen herangezogen - sind die Angaben für mich deshalb wahr, weil die Lehren im NT von derartig hohen moralischen Ansprüchen getragen werden, dass dabei nie eine Falschheit oder eine Übertreibung vorkäme.

Wie gesagt, es ist auch nur ein recht kleiner Anteil des Wirkens Jesu in den Evangelien festgehalten. Alle Taten jedoch sind im "Himmel" notiert worden. Zugänge dazu haben / hatten verschiedene Seher auf der Erde.

So wie du es beschreibst siehst du es, ohne jedoch an die vielgründigen Vorkommnisse heranzukommen. Du entfernst dir und anderen mit deinen negativen Vorstellung einen Faden. Ein Weiterkommen ist dann nicht möglich. Das ist so ähnlich wie den sanften Radiowecker zerhauen, weil es dir grad nicht passt, dass er sich grad meldet.

Um nur einen ganz kleinen Hinweis zu geben, wie schon allein das dichterisch dargestelle "Geschlechtsregister" vom mehrdeutigen Text her bringt:

Die Aufzählung der Namen im Geschlechtsregister ist für sich gesehen mit weiterem Inhalt schon allein ein "Gesetz", eine Art "Liebeslehre". Gleichzeitig handelt es sich um die Aufzeichnung bekannter "Bücher". Du hast damit sozusagen eine Art von Inhaltsverzeichnis, das gleichzeitig der ganzen Lehre der Bibel entspricht. Es ist eine minimale Zusammenfassung einer riesigen Wissenschaft mit einer ganz besonderen Form. Nicht mal die griechische Philosophie hat in der Blüte ähnliche Inhalte gehabt. Doch man müsste erst mal drangehen ...

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#295 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Novas » Do 30. Jun 2016, 23:07

2Lena hat geschrieben:Müneki, bei so viel "Gebrüll" (fett geschriebenes) muss ich Closs in Schutz nehmen, der stets "weich" reagiert (in mehrere Seiten hineindenkt). Bei dir, mit deiner vergeblichen Striktkeit, geht es darum die Grenzen der "Wissenschaft" aufzuzeigen

Oder man antwortet so provokant, wie Jesus es getan hat:

Aber Jesus sprach zu ihm: Folge du mir (*dem Weg, der Wahrheit und dem Leben) und laß die Toten ihre Toten begraben! Matthaeus 8:22


…13und so es das Haus wert ist, wird euer Friede auf sie kommen. Ist es aber nicht wert, so wird sich euer Friede wieder zu euch wenden. 14Und wo euch jemand nicht annehmen wird noch eure Rede hören, so geht heraus von demselben Haus oder der Stadt und schüttelt den Staub von euren Füßen. Matthaeus 10:14

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Münek
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#296 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Münek » Do 30. Jun 2016, 23:51

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Es ist ein WISSENSCHAFTLICHER Maßstab. Mehr will er nicht sein.
Das ist EIN wissenschaftlicher Maßstab.
Der Gottesgläubige "misst" außerhalb der Wissenschaft; er benutzt seinen subjektiven Glaubensmaßstab. Dieses Recht besitzt er allemal.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die theologisch-wissenschaftliche Auslegung biblischer Texte ist bekanntlich NICHT Aufgabe der systematischen Theologie, sondern der Exegese.
Das kann man doch SO nicht trennen.
Doch - so wird es einvernehmlich an den Fakultäten gehandhabt. Dogmatik (unhinterfragbare Glaubenswahrheiten)) und Exegese (ergebnisoffene wissenschaftliche Textauslegung) sind streng getrennte Fachbereiche der Theologie. Dogmatiker und Exegeten kom-
men sich ja auch regelmäßig nicht ins Gehege.


closs hat geschrieben:Aber vergiss nicht: Die HKM ist für die "technischen" Hintergründe (Linguistik, Volkskunde, Historie, etc.) da und nicht für die geistig-substantielle Auslegung im Sinne von "Was hat das über das Sachlich-Technische hinaus zu bedeuten?".
Die historisch-kritische (nicht: "technische") Exegese beschränkt sich auf die wissenschaftlich betriebene, ergebnisoffene Erforschung antiker Texte und überlieferter althistorischer Sachverhalte. Eine "geistige", d.h. "gläubige" Auslegung von Bibeltexten wäre in höchstem Maße unwissenschaftlich; d.h. die rosarote Glaubensbrille bleibt AB. :devil:

closs hat geschrieben:Oder meinst Du, dass sich ein HKM-ler Gedanken machen muss etwa zum geistigspirituellen Kontext von AT und NT?
Er berücksichtigt alles, was für die historische Forschung von Belang sein könnte. Das notwendige Fachwissen besitzt er.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Du vermischt unzulässigerweise Glaubensfragen mit historischen Fragen.
Nein - ich trenne sie
Nö - machst Du eben nicht. Deshalb ja meine Kritik.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die neutestamentliche Exegese kann beispielsweise mit hoher Wahrscheinlichkeit feststellen, dass Jesus von Nazareth von der römischen Besatzungsmacht um das Jahr 33 ans Kreuz geschlagen wurde. Sie kann nicht feststellen, dass Jesus für die Sünden der Menschheit gestorben ist. Das kann niemand.
Genau so ist es richtig gesagt.
Na endlich fällt der Groschen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Bei der Interpretation biblischer Texte ziehe ich nicht in Zweifel, dass die biblischen Autoren an die Existenz Gottes glaubten. Nur wenn ich dies täte, würde ich eisegetische Schriftauslegung betreiben - also etwas in den Text hineinlesen, was da nicht drinsteht und vom Verfasser auch nicht gemeint war.
Irrtum: Nur wenn Du zumindest AUCH unter dem Aspekt interpretierst, dass es Gott gibt, kannst Du nicht-eisegetisch sein.
Nein, kein Irrtum. Deine Auffassung ist schlichtweg falsch. Mit einer solchen Annahme implizierst Du, dass die an den theologischen Fakultäten praktizierte biblischen Exegese eisegetisch sei. Absurd!

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Du hast keine Theologie studiert, weigerst Dich, theologische Fachliteratur zu Rate zu ziehen und kritisierst trotz mangelnder Kenntnisse dennoch nassforsch die Ergebnisse historisch-kritischer Forschung.
Solange historisch-kritische Schlussfolgerungen auf der Ebene der HKM stattfinden, bin ich ganz stiller Laie und höre gebannt zu. - Jedoch kritisiere ich, sobald HKM-Vertreter ihr Terrain verlassen und über die Dinge sprechen, von denen sie selber sagen, dass sie nichts davon verstehen (wollen).
Das tun sie nicht - DAS ist eben lediglich Deine persönliche unbelegte, von keiner Sachkenntnis getrübte LAIENHAFTE Ansicht.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Deine persönliche Auffassung wird erkennbar von keinem Theologen in der neutestamentlichen Forschung vertreten.
Das ist doch Spiegelfechterei: Man definiere "Wissenschaft" so, dass nur noch ein - sogar expressis verbis - a-theistisches Bibelverständnis übrigbleibt und stelle danach fest, dass kein wissenschaftlicher Theologe anders denkt als x.
Das änder abert nichts an der Richtigkeit meiner obigen Feststellung.

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#297 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von closs » Fr 1. Jul 2016, 00:35

Münek hat geschrieben:Dogmatik (unhinterfragbare Glaubenswahrheiten)) und Exegese (ergebnisoffene wissenschaftliche Textauslegung) sind streng getrennte Fachbereiche der Theologie.
Die HKM ist ergebnisoffen in Bezug auf ihre "technischen" Aussagen - natürlich kann sich eine Quellenlage von heute auf morgen aufgrund einer neuen Entdeckung ganz anders darstellen - und dafür muss man ergebnisoffen sein. Das ist kalter Kaffee und wird von keinem bestritten.

Das substantiell Entscheidende ist:
Egal, welches "ergebnisoffenes Ergebnis" aufgrund irgendwelcher neuer Quellen-Erkenntnisse es gäbe: Es würde nichts am geistigen Gehalt ändern, weil dieser universal ist und die Bibel und deren Quellen lediglich Transportmittel/Chiffre/Gleichnis dafür sind. - Insofern: Ja, die HKM ist ergebnisoffen und soll es auch sein - aber sie hat keinen Einfluss auf den universalen geistigen Rang der Bibel (und übrigens auch anderer, nicht-christlicher SChriften).

Münek hat geschrieben:Er berücksichtigt alles, was für die historische Forschung von Belang sein könnte. Das notwendige Fachwissen besitzt er.
Genau so ist es.

Münek hat geschrieben:Nö - machst Du eben nicht. Deshalb ja meine Kritik.
Doch - ich unterscheide, wie Du oben erneut siehst, sogar kategorial zwischen HKM und systematischer Theologie. Der eine kümmert sich um philologisch-wissenschaftliche Belange (Quellen, Historie, etc.) der Bibel - der andere kümmert sich um systematisch-universale Belange der Bibel.

Münek hat geschrieben:Na endlich fällt der Groschen.
Dieser Groschen war bereits gefallen, bevor wir diese Diskussion begonnen haben.

Münek hat geschrieben:Mit einer solchen Annahme implizierst Du, dass die an den theologischen Fakultäten praktizierte biblischen Exegese eisegetisch sei. Absurd!
Solange sie philologisch-wissenschaftlich auslegt, ist sie natürlich NICHT eisegetisch. - Wenn sie jedoch in geistig-universale Belange hinein-interpretiert (etwa "Leibliche Auferstehung kann nicht möglich sein, weil ..." oder "Jesus hatte selbst eine 'äußere' Naherwartung" oder "Es gibt keine Jungfrauengeburt") ist sie eisegetisch. - Nicht dass ich leibliche Auferstehung und Jungfrauengeburt "bräuchte" - darum geht es nicht. - Es geht darum, dass diese Frage nicht ins Terrain der HKM gehört.

WAS die HKM machen kann, ist:
Wie ist die Quellenlage zu diesen Themen und wo wurde in jüngeren Quellen etwas nachweislich gegenüber älteren Quellen verändert, etc. - aber das berührt die Frage nicht, ob beides war oder NICHT war.

Münek hat geschrieben:Das tun sie nicht
Sie werden hier oft so zitiert, als würden sie es tun. - Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass man sich unter Profis zwischen HKM-lern und systematischen Theologen sehr gut versteht, weil ein Profi weiss, welche Perspektive er jeweils einnimmt.

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sven23
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#298 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von sven23 » Fr 1. Jul 2016, 06:28

closs hat geschrieben:Darin verstehe ich auch einen Fehler der Textverfasser: Man ist noch mindestens teilweise alttestamentarisch geprägt und versucht es in diesen Kategorien zu richten - hätten die Schreiber sofort den neutestamentarischen Paradigmen-Wechsel kapiert, hätten die HKM-ler heute keinen Grund zu meckern. - So aber haben sie Grund..
Wer sagt denn, dass die Schreiber den "Paradigmenwechsel" nicht kapierten? Sie haben ihn doch dokumentiert. Die Thoraverschärfung ist doch klar beschrieben. Die Naherwartung ist klar dokumentiert.
Vergottung und Kreuzestheologie sind nachträgliche Konstruktionen, mit denen Jesus nichts am Hut hatte.
Wie schon gesagt: wenn man diese Unterscheidung nicht macht, dann läuft man in die kanonische Falle. Dann entdeckt man im AT "wartende Herrenworte", wie Ratzinger dies tut und erntet damit zu Recht selbst bei Theologen Kopfschütteln.


closs hat geschrieben: Was aber substantiell geistig-spirituell authentisch ist, lässt sich so nicht erschließen - und immer wieder: Die Bibel macht keinen Sinn oder ist nicht viel mehr als ein Telefonbuch, wenn man sie nicht geistig-spirituell liest..
Die Bibel ist kein Telefonbuch, bis auf Ausnahmen im AT. Die seitenlangen Passagen über Speise- und Reinheitsgebote sind genau so unlesbar wie ein Telefonbuch. :lol:
Von mir aus kann man das, was sich die Schreiber zusammenphantasiert haben, gut finden. Man muss sich aber im klaren sein, dass man nicht den historischen Jesus verehrt, sondern den verkündeten, also einen erfundenen Mythos.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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sven23
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#299 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von sven23 » Fr 1. Jul 2016, 06:40

closs hat geschrieben: WAS die HKM machen kann, ist:
Wie ist die Quellenlage zu diesen Themen und wo wurde in jüngeren Quellen etwas nachweislich gegenüber älteren Quellen verändert, etc. - aber das berührt die Frage nicht, ob beides war oder NICHT war.
Die Veränderungen/Fälschungen wurden ja nicht aus Jux und Dollerei gemacht, sondern es stand eine bestimmte Absicht dahinter. Meist ging es darum, die eigene Theologie zu untermauern oder kritische Fragesteller wie bei der Naherwartung zu beruhigen.
Und wenn man Jesus in alten Prophezeiungen des AT verankern will, dann ist man halt gezwungen, Geburtslegenden zu erfinden und Geschlechtsregister zu kreieren, unhistorisches wie den Kindermord des Herodes zu erfinden usw. Die Bibel ist voll von unhistorischem.
Du kannst jetzt sagen: es ist doch egal, ob historisch oder unhistorisch, Hauptsache wir haben eine schöne Geschichte.
Wenn man sich dessen bewusst ist, ist es auch ok. Es ist aber doch wohl so, dass das unhistorische dazu benutzt wird, die "geistigen" Inhalte zu kreieren, d. h. sie sind das Fundament, auf dem das Glaubenskonstrukt aufgebaut ist.
Das hat die Kirche von Anfang an erkannt und besteht deshalb bis heute auf der Historizität, was sich in einem monströsen Dogmenapparat widerspiegelt.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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2Lena
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#300 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von 2Lena » Fr 1. Jul 2016, 08:16

@ Novalis
Danke für deinen stillschweigenden Zuspruch.

@Sven23
Noch einmal ...
Du kritisierst NUR das NICHTAUFEINANDERPASSEN ...
Hast aber noch weniger in der Hand als die theologischen Forscher bisher.

Sven23 hat geschrieben:Und wenn man Jesus in alten Prophezeiungen des AT verankern will, dann ist man halt gezwungen, Geburtslegenden zu erfinden und Geschlechtsregister zu kreieren, unhistorisches wie den Kindermord des Herodes zu erfinden usw. Die Bibel ist voll von unhistorischem.
[...] Es ist aber doch wohl so, dass das unhistorische dazu benutzt wird, die "geistigen" Inhalte zu kreieren, d. h. sie sind das Fundament, auf dem das Glaubenskonstrukt aufgebaut ist.

Kriegt nichts auf die Reihe, sagt aber "alles ist falsch". Igitt igitt du Primitschläger.

Frag doch bitte mal anders weiter. Der Dreißigjährige Krieg war schon vor Jahrhunderten ...
Schon damals hatten welche das System in der Bibel nicht erkannt, nicht "nachgefragt". Dafür haben sie rumgepoltert mit "sola scriptura" (allein die Schrift). Da steht nicht alles zwischen den Buchdeckeln und du hast auch nicht alle historischen Belange.

Sieh nur ein simples Beispiel, wenn der Landwirt sich an Jesu Versprechen hält: "Lasset das Unkraut stehen mit dem Weizen". Der findet vor lauter Disteln keine Möhren mehr. Trotzdem sind aber Jesu Worte wahr. Beide Wörter hatten nämlich noch besondere Lehren in sich. Nicht nur auf anderen, mehrfach verstehbaren Begriffen - auch geistig zu erlernenden Zusammenhängen bezogen, sondern sogar auch in naturwissenschaftlicher Sicht stimmte das. Es gibt von Natur aus bestimmte Kombinationen, welche die Pflanzen brauchen im Management der Mutter Natur. In geistiger Hinsicht wäre das ein Entwickelnlassen mit Toleranz bei richtigem "natürlichen Umfeld".

Leider ist es oft so (und wird oft noch passieren) dass Menschen "ihre Sicht" den anderen unterschieben, wobei dann manches Mal ein anderer diesen Schuh nicht mehr anzieht. Da heißt es halt Unterscheidungen zu treffen. Es genügt nicht, dass er "schön" gefunden wird. Der soll und muss auch passen.

Was die Dogmen betrifft, so wären sie (mit dem richtigen Schlüssel in der Hand) schon bald aufzuschließen. Kritisieren was einer selbst nicht versteht, klingt nach Hochmut und fehlender Fähigkeit zu Fragestellungen. Die soll nach den griechischen Philosophen mindestens ebenso, wenn nicht schwieriger sein als die Antwort zu geben.

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