Alles Teufelszeug? III

[closs]

"Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen...." läßt wenig Spielraum für Interpretation.

Für diesen einen so überlieferten Satz mag das gelten. Zur Gesamterscheinung "Jesus" passt es NICHT.

Ohne die irrtümliche Naherwartung wäre die später erfundene Parusieverzögerung nicht nötig gewesen.

Hier wiederum würde Dir die RKK Recht geben - das weiß sie auch. Woran Du nicht zu denken scheinst: Jesus könnte diese irrtümliche Naherwartung zum Anlass genommen haben, um sie spirituell umzudeuten - was im Gesamt-Blick wahrscheinlich ist.

Auch das wurde schon im 19. Jahrhundert gemacht. David Friedrich Strauss wendete diese Methode in der Leben Jesu Forschung an.

Wenn er es unparteiisch gemacht hat, sollte man heute etwas daraus lernen können.

Auf Grund der Quellen kann man sagen, dass der Wanderprediger sich geirrt hat, gekreuzigt wurde und nachträglich eine Vergottung erfuhr, die als Konstrukt von Schreibern und Kirche angesehen werden muss.

Du hast nach wie vor das Entscheidende verstanden:

Jesus hat etwas gesagt, hat oft genug betont (die das AT auch), dass er/das Göttliche nicht verstanden werde, allenfalls mit der Zeit (Thaddäus hat dazu 10 wunderbare Zitate gebracht) und hat das Gesagte in die heilsgeschichtliche Erkenntnis-Entwicklung des Menschen hineingegeben. Das heisst: Die Textverfasser haben ihr Nicht-Verstehen mit in den Text gegeben - das ist menschlich nachvollziehbar.

Die Bibel ist ein Buch, in dem alle Wahrheit steht, die aber gleichzeitig mit Irrtum verwoben ist. Somit ist die Bibel DAS Buch, an dem man die Unterscheidung von wahr und unwahr/gut und böse lernen muss - genau das heilsgeschichtliche Ziel.

Ein solcher Background lässt sich nicht system-immanenten Wahrscheinlichkeiten und Plausibilitäten abdecken - Spiegelfechterei.

Das Verblüffende ist, dass z. B. der oben erwähnte Strauss im Wesentlichen schon zu den Ergebnissen kam, die auch heute noch Gültigkeit haben und sogar von der neueren Forschung bestätigt werden.

Dann war er ein Vorreiter des heutigen Denkens und passt rein - vermutlich gibt es heute Vorreiter, die in 100 Jahren reinpassen und zu ganz anderen ERgebnissen kommen. - Es ist immer die Frage der Hinterlegungen/Setzungen/Perspektiven.

Diese intellektuelle Redlichkeit würde man sich heute von so manchem Kirchenvertreter wünschen.

Dieser unreflektierte systematische Selbstbezug ist manchmal schwer erträglich. Wo bleibt hier der kritische Aspekt?

Der Bezug zum AT wurde doch erst unter Aufbietung haarsträubender und unhistorischer Legenden krampfhaft hergestellt.

Geistig gesehen ist es ganz anders. Es behauptet doch keiner, dass das AT im Hinblick auf das NT geschrieben wurde (Textverfasser: "Ich schreibe jetzt mal was fürs NT, wenn ich das Buch Exodus schreibe" ) - es ist ein heilsgeschichtlicher (und nicht notwendigerweise historisch-kritischer) Kontext.

Und es kann sogar sein, dass beides zusammenfällt.

Es MUSS sogar so sein. Realität kann vom Menschen nur durch Wahrnehmung (= "Vorstellung") thematisiert werden.

Wie kommt man auf die Idee, im Sinnes eines imaginären Gottes handeln zu müssen?

Das tut keiner. Wenn jemand so handelt, tut er es im Glauben an einen realen Gott.

Hätte er diese Ratschläge erteilt, wenn er von ein paar Tausend Jahren bis zur Ankunft des Gottesreiches ausgegangen wäre?

NAtürlich - die Endlichkeit bezieht sich doch in erster Linie auf das Individuum.

Kann man einem Familienvater raten, auf Daseinsvorsorge zu verzichten, seine Verantwortung gegenüber der Familie aufzugeben und mit ihm durch die Lande zu ziehen?

Kann man natürlich nicht. - Andererseits: Benediktiner leben auch ohne jeglichen eigenen Besitz und sind reich - im Grunde predigt Jesus einen Ideal-Kommunismus, von dem er weiss, dass es ihn im "Fürstentum der Welt" nicht erfolgreich geben kann. - Es ist ein utopisches Ideal.

Danach hat die Kirche auch noch an den Texten herumgeschraubt, also genügend Zeit, ein paar Synagogen zu bauen.

Hießen christliche Kirchen in der Anfangszeit "Synagogen"?

[NIS]

Der Glaube der Schöpfung hat Berge versetzt, und das, seit Urzeiten!

[Novas]

Der Glaube der Schöpfung hat Berge versetzt, und das, seit Urzeiten!

Seit Urzeiten in dieser und allen anderen Welten! Grüße zu Dir nach Alpha Centauri

[Münek]

"Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen...." läßt wenig Spielraum für Interpretation.

Für diesen einen so überlieferten Satz mag das gelten. Zur Gesamterscheinung "Jesus" passt es NICHT.

Im Gegenteil - in die zentrale Botschaft Jesu fügt sich diese seine Aussage wie ein Puzzleteil excellent ein.

Du scheinst immer wieder zu vergessen, dass Du hier als theologisch-wissenschaftlicher Laie argumentierst.

Deine historisch-wissenschaftlichen Kenntnisse über die Evangelien sind - sorry - nicht gerade berühmt. Wenn es um Ergebnisse der pro-
fessionell betriebenen Jesus-Forschung geht, ist Deine aus persönlicher Glaubens- und Wunschvorstellung resultierende Kritik an der Wis-
senschaft absolut irrelevant. Oder sagen wir es offen: Geradezu lächerlich. Kein Exeget teilt Deine an den Haaren herbeigezogene
laienhafte eisegetische Auslegung.

Mein immer wieder erteilter Rat: Begib Dich doch einfach in den "dogmatischen Glaubens-Sandkasten". Hier kannst Du "geistig-spiri-
tuell-substanziell" herumschwadronieren bis es Abend wird. Für das Spiel im "wissenschaftlichen Sandkasten" jedoch spreche ich Dir jeg-
liche Fachkompetenz ab. In diesem Bereich bist Du einfach fehl am Platz. Sorry - das musste einfach mal so deutlich gesagt werden.

[Münek]

Ohne die irrtümliche Naherwartung wäre die später erfundene Parusieverzögerung nicht nötig gewesen.

Hier wiederum würde Dir die RKK Recht geben - das weiß sie auch. Woran Du nicht zu denken scheinst: Jesus könnte diese irrtümliche Naherwartung zum Anlass genommen haben, um sie spirituell umzudeuten - was im Gesamt-Blick wahrscheinlich ist.

Du meinst, "in Deinem Sinne umzudeuten". Nachtigall, ick hör`dir trapsen. Nee - hat er nicht. Da die neutestamentlichen Exegeten Deine Auffassung nicht teilen, ist hier der Wunsch der Vater Deines Gedankens. Hat also mit Wünschen viel, mit seriöser Textauslegung nichts zu tun.

Wirf einen Blick in die neutestamentliche Fachlektüre. Vielleicht geht Dir dann ein Licht auf. :smilie42:

[Pluto]

"Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen...." läßt wenig Spielraum für Interpretation.

Für diesen einen so überlieferten Satz mag das gelten. Zur Gesamterscheinung "Jesus" passt es NICHT.

Doch, natürlich passt es zur Erscheinung Jesu.
Aus all seinen Predigten geht seine Naherwartung eindeutig hervor. Er glaubte sogar an die Ankunft des Reichs Gottes zu seinen eigenen Lebzeiten.

Alle Texte welche die Parusie versuchen in die fernere Zukunft zu verlegen, befinden sich erst viel später in der Bibel und stammen NICHT aus dem Mund von Jesus.

Die Bibel ist ein Buch, in dem alle Wahrheit steht, die aber gleichzeitig mit Irrtum verwoben ist.

DIE Wahrheit gibt es nicht.
Die Bibel enthält nur die vermeintliche Wahrheit, wie sie aus Sicht der Schreiber wahrgenommen wurde.

Somit ist die Bibel DAS Buch, an dem man die Unterscheidung von wahr und unwahr/gut und böse lernen muss - genau das heilsgeschichtliche Ziel.

Auch das ist falsch.
Anstatt sich mit "richtig" oder "falsch" zu befassen, thematisiert die Bibel gut und böse auf. So entsteht ein völlig falsches Bild von der Welt, wo insbesondere sexuelle Handlung verteufelt werden. Das ist ein typisch menschlicher Fehler in einer patriarchalischen Gesellschaft.

es ist ein heilsgeschichtlicher (und nicht notwendigerweise historisch-kritischer) Kontext.

Das sehen aber viele evangelikale Christen völlig anders: Sie sehen die Figuren der Bibel (Adam, Abraham, Moses) alle als historisch.

Danach hat die Kirche auch noch an den Texten herumgeschraubt, also genügend Zeit, ein paar Synagogen zu bauen.

Hießen christliche Kirchen in der Anfangszeit "Synagogen"?

Was hat das mit Synagogen zu tun, wenn die Kirchenväter den christlichen Glauben geprägt haben?

[closs]

Im Gegenteil - in die zentrale Botschaft Jesu fügt sich diese seine Aussage wie ein Puzzleteil excellent ein.

Aber auch das ist doch eine System- alias Maßstabs-Frage. WENN man nur die HKM als Wissenschaft innerhalb der Theologie akzeptiert, dann sind Deine Äußerungen natürlich richtig - aber das ist doch ein weltanschaulicher Maßstab.

Wie ich überhaupt Deinen Argumentationen durchaus gut folgen kann und ihnen sogar system-intern folge. Ich gebe Dir also diesbezüglich recht (Achtung: Das sollte auch mal gesagt sein) - es ist in sich logisch. ABER: Es gibt eben innerhalb der Theologie ANDERE weltanschauliche Ansätze, die sich selbst ebenfalls als "wissenschaftlich" verstehen - selbst wenn es von Dir so nicht akzeptiert wird. - In anderen Worten: Ein spirituell-maßstäblicher Mensch (= "Ich sehe Gott als Realität als Voraussetzung") wird MEINEM Ansatz folgen - mindestens folgen KÖNNEN, selbst wenn er anders interpretiert (natürlich gibt es das auch).

Und somit kommen wir wieder zum Endergebnis unserer Diskussionen, das - hart formuliert - lautet: WENN es Gott nicht gibt, ist Dein Ansatz richtig. - Das heisst auch: Dein Ansatz ist unter spirituellen Gesichtspunkten eisegetisch, selbst wenn er es unter den Regeln Deines Ansatzes natürlich NICHT eisegetisch ist. - Es macht also keinen Sinn, wenn Du mich als wissenschaftlichen Laien bezeichnest und ich Dich als spirituellen Laien. - Solche Ad-hominem-Äußerungen verstellen den Blick auf das eigentliche Problem: Unterschiedliche Voraus-Setzungen der jeweiligen Wahrnehmungs-Systeme.

Aus all seinen Predigten geht seine Naherwartung eindeutig hervor.

Ja - sein Kernsatz lautet: "Das Reich Gottes ist nahe".

Er glaubte sogar an die Ankunft des Reichs Gottes zu seinen eigenen Lebzeiten.

Nein - nicht so, wie es die Naherwartungs-Exegeten interpretieren. Jesus "erwartet" kein "nahes Gottesreich", sondern "weiß" es - und er versteht es nicht im apokalyptischen Sinn, sondern im Sinne seiner (der göttlichen) Präsenz mit Beginn seiner Auferstehung. - Das ist eine ganz andere Sichtweise.

Dass einzelne Textverfasser dies ebenfalls erst nach und nach kapieren, ist dabei eingepreist.

DIE Wahrheit gibt es nicht.

Doch.

Die Bibel enthält nur die vermeintliche Wahrheit, wie sie aus Sicht der Schreiber wahrgenommen wurde.

Richtig - die SChreiber können nur "ihren" Teil der Wahrheit weitergeben. - Mit "enthalten" meine ich, dass alles drinsteht, um zu erkennen (was selbstverständlich kein Mensch vollständig kann). - Mit der Nummer "intersubjektiv" ist hier nichts zu machen.

So entsteht ein völlig falsches Bild von der Welt, wo insbesondere sexuelle Handlung verteufelt werden.

Das ist ein aus meiner Sicht verwirrtes Bibel-Verständnis.

Das sehen aber viele evangelikale Christen völlig anders: Sie sehen die Figuren der Bibel (Adam, Abraham, Moses) alle als historisch.

Stimmt - das, was die Textverfasser nur zum Teil begriffen haben, wird auch nur heute teilweise begriffen. - Letztlich lässt sich jede Variante irgendwie begründen - system-bedingt.

Persönlich halte ich diese konkrete Haltung etwa vieler evangelikaler Christen für einen Ausdruck naiven Bibelverständnisses. Hier gilt das "Suum cuique" - nicht jeder verkraftet abstrakte Chiffren und bedarf konkreter Bilder (so wie ein Kind Gott als "Alten Mann mit Bart" braucht). - Dahinter steht: ALLES (Vergängliche/Irdische) ist gleichnishafte Wahrnehmung - aber auch ein solcher Satz ist so spirituell-abstrakt, dass es kaum einer versteht (ich habe Jahrzehnte gebraucht, bis ich Goethes diesbezüglichen Satz verstanden habe).

Was hat das mit Synagogen zu tun, wenn die Kirchenväter den christlichen Glauben geprägt haben?

Weil Sven(?) gemeint hat, im 1./2. Jh. seien viele Synagogen gebaut worden - ich habe diese Aussage nicht in einen Kontext gebracht mit der Entwicklung des Christentums.

[sven23]

Was hat das mit Synagogen zu tun, wenn die Kirchenväter den christlichen Glauben geprägt haben?

Weil Sven(?) gemeint hat, im 1./2. Jh. seien viele Synagogen gebaut worden - ich habe diese Aussage nicht in einen Kontext gebracht mit der Entwicklung des Christentums.

Genauer gesagt ging es darum, dass die Forschung die Bibelstellen, in den Jesus in Synagogen gewirkt haben soll, als unhistorisch betrachtet, weil aus diesem Zeitrahmen und Wirkungskreis keine Synagogen bekannt sind. Da diese erst frühestens Jahrzehnte später entstanden sind, handelt es sich hier wie so oft in der Bibel nicht um historisch korrekte Darstellungen, sondern um Rückprojektionen.

[sven23]

Hießen christliche Kirchen in der Anfangszeit "Synagogen"?

Ich denke schon, da es sich bei Jesu Endzeitbewegung um eine von vielen jüdischen Sekten handelte.

[closs]

Ich denke schon, da es sich bei Jesu Endzeitbewegung um eine von vielen jüdischen Sekten handelte.

Die Urchristen haben sich als Juden verstanden? Auch in den römischen Katakomben?