Der Evolutionsirrtum

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
Anton B.
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#1881 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Anton B. » Mi 22. Jun 2016, 22:14

Roland hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Nur, diese Fragen kann und will Wissenschaft gar nicht beantworten.
Sie kann zwar diese Fragen prinzipiell nicht abschließend beantworten.
Aber es wäre doch geradezu verrückt, wenn sie es gar nicht wollte!
Nach Popper ist die Idee der "Annäherung an die Wahrheit" eine der wichtigsten in der Wissenschaftstheorie. ("Alles Leben ist Problemlösen" S.39) Und Ratzinger sagt "Die Suche nach der Wahrheit muss das Ziel jeder Wissenschaft sein." (http://www.kath.net/detail.php?id=28706)
Na was denn sonst?
Popper vertritt tatsächlich die Vorstellung einer zunehmenden Annäherung an die Wahrheit. Allerdings präzisiert und begründet und analysiert er dieses Topos weiter, und was sich eben noch wie ein riesiges Ziel in Deinem Sinne anhörte, wird bei der weiteren Ausführung durch Popper schon zu etwas ganz anderem:

Das fängt mit dem Wahrheitsbegriff an, zieht sich über Poppers Position als Realist -- er selber erkennt das introspektiv ganz klar und stellt fest, das dieser Gedanke in "Logik der Forschung" zwar durchgängig wichtig sei, aber dennoch nichts davon abhängt -- und endet über die Poincarésche Frage bei der Überlegung, über die Bewährungen ließe sich doch zumindest annähernd die relative Wahrheitsnähe zweier konkurierender Theorien zueinander bestimmen. Das lässt sich in Kap. XV des "Neuen Anhangs" in "Logik der Forschung" wunderbar nachlesen. Und der Bezug auf eine äußere Realität im besten closs'schen Sinne ist natürlich sehr kritisch, weil die Annahme derselben nicht vernünftig begründet ist. Bis heute nicht.

Und weil die Bewährungen nix anderes als tatsächlich beobachtete Beobachtungsvorhersagen von Theorien sind, haben die Philosophen blitzschnell erkannt, dass wir es hier eigentlich mit dem Ziel der Adäquatheit von Beobachtungen zu Theorievorhersagen zu tuen haben und sich ein möglicher Wahrheitsanspruch nur darauf beziehen kann. Damit kann von einem Anspruch auf Adäquatheit zu einer gregebenen, im Dunkelen dahinexistierenden Realität mit für uns beobachtbaren als auch prinzipiell nicht beobachtbaren Ausprägungen überhaupt nicht gesprochen werden.

Da nach unserem jetzigen Wissensstand Wissenschaft das nicht erkennen kann, ist dieser Anspruch nicht begründbar und wird deswegen auch nicht erhoben. Wissenschaft kann und will derzeit eine solche Wahrheit nicht erkennen und darstellen. Auch wenn Du diesen Strohmann der Wissenschaft immer wieder unterzuschieben versuchst.

Roland hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Wofür Wissenschaft dann gut ist, fragst Du dann. Du schaust doch gerade offensichtlich in einen Computermonitor! Denke doch an die Anfänge der Wissenschaft: Metallurgie, Stoffkunde im Allgemeinen, Medizin, Bauwesen (inkl. Festungsbau!), Rohstoffsuche.
Der Wissenschaftszweig, über die wir in diesem Thread reden, dient aber weniger der Hervorbringung solch technischer Anwendungen sondern (in seinem historischen Teil) der Erforschung der Naturgeschichte. Und somit der Frage wo wir herkommen.
Aber auch, wie mit Hilfe von Fossilien bestimmte ingenieurgeologische Probleme (William Smith!) gelöst und Rohstoff-Prospektion effizienter betrieben werden kann. Und wenn Du sagst, die Evolutionstheorie beschäftige sich damit wo wir herkommen, dann beschäftigen sich Physik, Chemie und Biologie damit, wie wir "funktionieren". Es ist Teil der Strategie von Kreationisten, einen Keil in die Wissenschaftsdisziplinen zu treiben. Nur haben alle diese Wissenschaften inkl. historischer Geologie und Evolutionstheorie "den" Prinzipien und Anforderungen an die empirischen Wissenschaften vollständig zu genügenden. Und außer Behauptungen und einzelnen, von der philosophischen Gemeinschaft nicht richtig angenommenen, Begründungsversuchen durch Spezis wie z.B. dem W+W-Junker ist da nichts handfestes.

Roland hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: Deshalb lässt sich auch die Frage vom Flavius, auch wenn er sie präzise Richtung "Wissenschaft" schärfen kann, nie zufriedenstellend für ihn beantworten lassen. Was hat er, was hast Du, was habe ich als Antwort auf die Frage nach dem Sinn unserer Existenz davon, wenn die Antwort z. B. darin besteht, innerhalb der Thermodynanik stelle "Leben" einen möglichen Zustand dar, der sich aus temporären, lokalen, dynamisch-statistischen Inseln höheren Ordnungsgehaltes ergibt?
Diese Antwort ist eben m.E. eine, die nicht der Wahrheit, sondern dem Naturalismus geschuldet ist.
Dem Naturalismus als soweit begründete Methode, nicht als Position. Und der Wahrheit, zumal Deiner Wahrheit (und ich meine damit das, was Du als Wahrheit verstehst) schon mit Ansage nicht. Siehe oben!
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#1882 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Flavius » Do 23. Jun 2016, 00:22

="Anton B" -> Deshalb lässt sich auch die Frage vom Flavius, auch wenn er sie präzise Richtung "Wissenschaft" schärfen kann, nie zufriedenstellend für ihn beantworten lassen.
Das ist aber eher eine Unterstellung. Ich bemühe mich offen zu bleiben, nicht in irgendwelche Dogmatismen zu fallen. Was sicher nicht immer gelingt. Aber JEDER hat so seine lieb-gewonnenen Denk-Schemen und Vorstellungen (u Erlebnissse).---. Wie wir übereinkamen war/ ist die Anfangs-Frage nicht einfach, sogar ziemlich subtil. Sie kann meiner Meinung nach mit "wissenschaftlichen Methoden" nicht beantwortet werden..
Wie Viele, hälst auch Du "Wissenschaft" scheinbar für so ziemlich das Maß aller Richtigkeit.
Ich meine Wissenschaft hat viel entdeckt, weiss um Vieles. Aber Vieles auch nicht oder zu wenig.
Sie mag in ihren Bereichen ja gut und stark sein, aber eben hauptsächlich da. Die Grenzen müssen klar sein!

PS -- Manchmal helfen auch simple Antworten weiter .. Das heisst die Wahrheit ist manchmal einfach: einfach.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#1883 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Pluto » Do 23. Jun 2016, 09:32

Flavius hat geschrieben:Ich bemühe mich offen zu bleiben, nicht in irgendwelche Dogmatismen zu fallen.
Bisher war davon wenig zu sehen.


Flavius hat geschrieben:Was sicher nicht immer gelingt.
Beispiele?

Flavius hat geschrieben:Aber JEDER hat so seine lieb-gewonnenen Denk-Schemen und Vorstellungen (u Erlebnissse).---
Denk-Schemen und Vorstellungen sind genau das, was es zu überwinden gilt.
So sagte einst der Physiker und Nobelpreisträger Richard Feynman im Rahmen eines Vortrags:

  • Es ist nun mal meine Aufgabe, Sie davon zu überzeugen, nicht aufzugeben, weil Sie es nicht verstehen. Meine Studenten verstehen es auch nicht und der Grund ist, dass ich es auch nicht verstehe. Niemand versteht es. Das ist ein Problem mit dem sich die Wissenschaft abgefunden hat; ob sie es mögen oder nicht, sie haben gelernt, ob sie eine Theorie lieben oder nicht ist nicht die entscheidende Frage. Wichtiger ist, ob die Theorie Voraussagen macht die sich mit den Experimenten decken. Es geht nicht darum, ob eine Theorie philosophisch anmutend ist, oder leicht verständlich, oder sinnvoll ist, aus Sicht der Vernunft. Schalten Sie nicht einfach ab, weil Sie glauben die Natur sei zu seltsam, hören Sie einfach zu, und ich hoffe Sie werden am Ende genauso entzückt sein wie ich.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1884 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Roland » Do 23. Jun 2016, 11:12

Morgen zusammen!

Janina hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: Der Satz ist nicht "bestbelegt", sondern falsch.
Wie ich weiter oben nachgewiesen habe...
Du hast weder etwas nachgewiesen, noch kennst du den Stand der Forschung. Das hatten wir länglich zusammengesucht, mit dem Ergebnis, dass der von dir zitierte Satz revidiert wurde.
Welcher Satz wurde revidiert?
Nach meinem letzten Beitrag an dich kam von dir nur noch sowas ähnliches wie "stimmt ja gar nicht" und die Albernheit, dass das von einer ganzen Reihe meist promovierter Biologen verfasste "kritische Lehrbuch" ein Kinderbuch sei. Was zeigt, dass du es nicht kennst. Sonst nichts.
Wenn ich da einen Beitrag von dir an mich übersehen habe, dann verlinke ihn bitte.

Anton B. hat geschrieben: Damit kann von einem Anspruch auf Adäquatheit zu einer gregebenen, im Dunkelen dahinexistierenden Realität mit für uns beobachtbaren als auch prinzipiell nicht beobachtbaren Ausprägungen überhaupt nicht gesprochen werden.

Da nach unserem jetzigen Wissensstand Wissenschaft das nicht erkennen kann, ist dieser Anspruch nicht begründbar und wird deswegen auch nicht erhoben. Wissenschaft kann und will derzeit eine solche Wahrheit nicht erkennen und darstellen.
Wissenschaft, welche "die Wahrheit" nicht erkennen und darstellen will, ist sinnlos.
Popper setzt voraus, dass es sie gibt. Eine "Wirklichkeit" außerhalb unserer wissenschaftlichen Theorien. Und indem die Wissenschaft ihre Theorien sozusagen aussiebt, durch Falsifikation, bleibt am Ende die "wahrheitsnächste" Theorie übrig.
Die Suche nach, bzw. die Annäherung an die Wahrheit muss der Anspruch jeder Wissenschaft sein.

Und so könnte es doch irgendwann sein, dass dieser normale wissenschaftliche Fortschritt zu dem Schluss kommt, dass die Einführung einer supernaturalistischen Komponente der beste Weg wäre, das Universum und das Leben zu verstehen. Bisher noch stark gescholten (wie das eben so ist, wenn man an Dogmen kratzt) versuchen inzwischen einige Wissenschaftler, diese unbestreitbar mögliche Annäherung an die Wahrheit voranzutreiben: Schöpfung. Intelligentes Design.
Wir glauben doch beide, dass Jesus Christus "die Wahrheit" ist, oder?
"Im Anfang war das Wort" Joh.1,1


Gruß Roland
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#1885 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Janina » Do 23. Jun 2016, 11:58

Roland hat geschrieben:...die Albernheit, dass das von einer ganzen Reihe meist promovierter Biologen verfasste "kritische Lehrbuch" ein Kinderbuch sei...
Die Albernheit ist, aus dem nicht gleichzeitigen Auftreten von 6 Kriterien zu folgern, dass diese Kriterien niemals auftreten könnten, obwohl sie einzeln sogar im Labor beobachtet werden konnten. Das zeigt nur, dass du die Kriterien nicht verstanden hast.

Roland hat geschrieben:Und so könnte es doch irgendwann sein, dass dieser normale wissenschaftliche Fortschritt zu dem Schluss kommt, dass die Einführung einer supernaturalistischen Komponente der beste Weg wäre, das Universum und das Leben zu verstehen.
Das ist richtig und wäre für die Physik bestimmt eine Erlösung von der Sehnsucht nach der TOE (Theory Of Everything). Bei der Biologie ist aber noch kein Bedarf in Sicht, und ID erst recht kein vielversprechender Kandidat. Wie bereits aufgedröselt ist ID an jedem Prüfstein gescheitert.
Es wird auch Jesus nicht gerecht, ihn dafür heranziehen zu wollen.

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#1886 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Roland » Do 23. Jun 2016, 12:35

Janina hat geschrieben: Die Albernheit ist, aus dem nicht gleichzeitigen Auftreten von 6 Kriterien zu folgern, dass diese Kriterien niemals auftreten könnten, obwohl sie einzeln sogar im Labor beobachtet werden konnten.
Das ist keine Albernheit - sondern so ist das nunmal.
Jacques Monod nannte die Wahrscheinlichkeit, dass Leben von selbst entsteht, nahe Null.
Nun kann man natürlich, wie er, einfach annehmen, dass Leben, sozusagen durch eine gigantisch unwahrscheinliche Kombination aus Zufallsereignissen, trotzdem einmalig von selbst entstanden ist.
Die Annahme von Intelligenz als Ursache für Leben, scheint mir da aber weitaus vernünftiger zu sein.

Gruß Roland
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#1887 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Janina » Do 23. Jun 2016, 12:53

Roland hat geschrieben:Das ist keine Albernheit - sondern so ist das nunmal.
Das stimmt. Es ist tatsächlich normal, nachzuplappern was man mal gelesen hat, wenn man den Mechanismus dahinter nicht verstanden hat.
Aber es ist doch offensichtlich, dass eine Liste von 6 Kriterien (oder wieviele auch immer das sein sollen) aus Vorläufern von 5 bis 2 bestehen muss, besonders wenn - und da sind wir wieder beim Kern - als zweites Kriterium Evolution einsetzt.

Roland hat geschrieben:Jacques Monod nannte die Wahrscheinlichkeit, dass Leben von selbst entsteht, nahe Null.
Das ist unrelevant, weil alle Rechnungen zu spontanen Selbstentstehungen falsch sind. Weil die Bildungsmechanismen anders sind als Atome reinwerfen, schütteln und fertig.

Roland hat geschrieben:Die Annahme von Intelligenz als Ursache für Leben, scheint mir da aber weitaus vernünftiger zu sein.
Erst wenn jemand den Vorgang nachbauen kann, UND beweisen kann, dass alle alternativen Vorgänge nicht möglich sind. Dummerweise wurde einer bereits gefunden.

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#1888 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von R.F. » Do 23. Jun 2016, 13:50

Janina hat geschrieben: - - -
Erst wenn jemand den Vorgang nachbauen kann, UND beweisen kann, dass alle alternativen Vorgänge nicht möglich sind. Dummerweise wurde einer bereits gefunden.
Und nun schreiten wir zum alles entscheidenden Experiment. Du kannst das doch, Mäuschen. Oder etwa nicht? :P

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#1889 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Janina » Do 23. Jun 2016, 15:04

R.F. hat geschrieben:Und nun schreiten wir zum alles entscheidenden Experiment.
Ob du Information aufnimmst? Ich vermute mal nicht.

Anton B.
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#1890 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Anton B. » Do 23. Jun 2016, 16:03

Flavius hat geschrieben:
Anton B hat geschrieben:Deshalb lässt sich auch die Frage vom Flavius, auch wenn er sie präzise Richtung "Wissenschaft" schärfen kann, nie zufriedenstellend für ihn beantworten lassen.
Das ist aber eher eine Unterstellung. Ich bemühe mich offen zu bleiben, nicht in irgendwelche Dogmatismen zu fallen.
Du warst persönlich garnicht angegriffen. Also wenn, dann ist es eine Unterstellung, die sich an so ziemlich alle Menschen, mich eingeschlossen, adressiert. Ich wollte sagen: Wissenschaft kann hinsichtlich des "Warums" schwerlich Antworten liefern, die echten "Sinn" stiften. Und da scheinen wir doch einer Meinung zu sein.

Damit möchte ich nicht sagen, dass nicht auch Menschen daraus einen Sinn erschließen können. Aber das ist ein bewusster Akt, der über das naturwissenschaftlich erzeugte Wissen hinaus geht und wiederum für sich einige Spezialannahmen benötigt.

Flavius hat geschrieben:Wie Viele, hälst auch Du "Wissenschaft" scheinbar für so ziemlich das Maß aller Richtigkeit.
Da protestiere ich vehement. :mrgreen:

Ganz im Gegenteil, ich zeige -- oder versuche es zumindest -- hier systematisch die Begrenzungen dessen auf, was wir wissenschaftlich erkennen können. Ich zeige auf, was es bedeutet, etwas zu "wissen", wie es begründet ist und was sich an "höherer" Erkenntnis daraus ableiten lässt. Beziehungsweise, was sich eben NICHT daraus ableiten lässt.

Flavius hat geschrieben:Ich meine Wissenschaft hat viel entdeckt, weiss um Vieles. Aber Vieles auch nicht oder zu wenig.
Sie mag in ihren Bereichen ja gut und stark sein, aber eben hauptsächlich da. Die Grenzen müssen klar sein!
Eben!
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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