Völkermord?

Politik und Weltgeschehen
Benutzeravatar
Savonlinna
Beiträge: 4300
Registriert: So 2. Nov 2014, 23:19

#31 Re: Völkermord?

Beitrag von Savonlinna » Sa 11. Jun 2016, 12:53

sven23 hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Nein, wir reden hier doch von Literatur. Auch wenn diese Literatur einen religiösen Background hat, muss man doch nicht gleich vor Ehrfurcht auf die Knie fallen, nur weil sie ein paar tausend Jahre alt ist.
Du verstehst meine Argumente nicht.

Egal, es genügt mir, immer wieder Deine Gottesanklagen zu entlarven.
Das reicht für die Mitleser.
Jawohl, Frau Erdogan. :lol:
Jetzt werde nicht unverschämt.
Du weißt genau, dass ich nur von Deinen Gottesanklagen geredet habe.
Oder hältst Du Erdogan für einen Gott?
Bei Dir weiß man ja nie.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#32 Re: Völkermord?

Beitrag von sven23 » Sa 11. Jun 2016, 13:06

Savonlinna hat geschrieben: Jetzt werde nicht unverschämt.
Du bist mir schon ein Früchtchen.
Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Du wirfst anderen, die nicht deiner Meinung sind, Dilettantismus vor, oder beschuldigst closs, er lüge, wenn er den Mund aufmacht.
Das finde ich unverschämt.

Savonlinna hat geschrieben: Du weißt genau, dass ich nur von Deinen Gottesanklagen geredet habe.
Wo habe ich Gott angeklagt? Da halte ich es mit dem Kabarettisten Volker Pispers, der sagte, er habe sich nie über Gott lustig gemacht, sondern nur über diejenigen, die ihn erfunden haben.


Savonlinna hat geschrieben: Oder hältst Du Erdogan für einen Gott?
.
Er hält sich wohl für einen. Oder für einen Sultan von Allahs Gnaden. Deshalb sieht er sich wohl im Recht, historische Fakten leugnen zu können.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
Savonlinna
Beiträge: 4300
Registriert: So 2. Nov 2014, 23:19

#33 Re: Völkermord?

Beitrag von Savonlinna » Sa 11. Jun 2016, 13:14

sven23 hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Du weißt genau, dass ich nur von Deinen Gottesanklagen geredet habe.
Wo habe ich Gott angeklagt?
Es ging mir darum, dass ich kein Wort von Erdogan gesagt habe.
Ich weiß, Ihr seid gefährlich, wenn man Euch widerspricht, Ihr arbeitet dann mit unredlichen Mitteln.
Das habe ich oft genug hier im Forum erlebt.

Aber ich habe schon in der DDR gelernt, vor solchen Methoden nicht zu kuschen.
Und ich habe im Studium gelernt, rhetorisch-unredliche Methoden aufzudecken.

sven23 hat geschrieben:a halte ich es mit dem Kabarettisten Volker Pispers, der sagte, er habe sich nie über Gott lustig gemacht, sondern nur über diejenigen, die ihn erfunden haben.
Dann lerne endlich von ihm und klage nicht andauernd Gott an, er sei ein Völkermörder.

Und lerne, dass Du das Ideologische fortsetzt, mit Deinen "Methoden".

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#34 Re: Völkermord?

Beitrag von sven23 » Sa 11. Jun 2016, 13:20

Savonlinna hat geschrieben: Es ging mir darum, dass ich kein Wort von Erdogan gesagt habe..
Das habe ich auch nicht behauptet. Es fielen mir nur die verblüffenden Parallelen auf, in der Weigerung, die Dinge beim Namen zu nennen.


Savonlinna hat geschrieben: Ich weiß, Ihr seid gefährlich, wenn man Euch widerspricht,...
Kwatsch mit Soße.


Savonlinna hat geschrieben: Dann lerne endlich von ihm und klage nicht andauernd Gott an, er sei ein Völkermörder.
.
Wie oft muss man dir denn noch erklären, dass Gott eine literarische Figur innerhalb einer literarischen Erzählung ist? Und literarische Figuren darf man kritisieren, das nennt man Literaturkritik. Ist das so schwer zu verstehen?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
Savonlinna
Beiträge: 4300
Registriert: So 2. Nov 2014, 23:19

#35 Re: Völkermord?

Beitrag von Savonlinna » Sa 11. Jun 2016, 13:35

sven23 hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Es ging mir darum, dass ich kein Wort von Erdogan gesagt habe..
Das habe ich auch nicht behauptet. Es fielen mir nur die verblüffenden Parallelen auf, in der Weigerung, die Dinge beim Namen zu nennen.
Ja, und das verstehst Du eben nicht.
Erdogan ist ein Mensch, und eine Gottesvorstellung ist das nicht.
Das kannst Du nicht unterscheiden. Du kriegst es nicht in den Kopf, dass es sich in der Bibel um Gottesvorstellungen handelt.
Verbal behauptest Du, das eingesehen zu haben: in der Praxis vergisst Du es andauernd.

sven23 hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Dann lerne endlich von ihm und klage nicht andauernd Gott an, er sei ein Völkermörder.
Wie oft muss man dir denn noch erklären, dass Gott eine literarische Figur innerhalb einer literarischen Erzählung ist? Und literarische Figuren darf man kritisieren, das nennt man Literaturkritik. Ist das so schwer zu verstehen?
Gut, dass Du inzwischen gelernt hast, dass es sich hier um Literatur handelt.
Nun lerne auch noch, dass "Literaturkritik" rein gar nichts damit zu tun hat, literarische Figuren zu kritisieren.
Du kannst auch den Mephisto im "Faust" kritisieren, das ist dann noch immer nicht einmal gymnasialreif.
Erst die Erkenntnis der strukturalen Zusammenhänge in einem literarischen Werk können eine Basis sein, eine Deutung vorsichtig zu versuchen.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#36 Re: Völkermord?

Beitrag von sven23 » Sa 11. Jun 2016, 13:52

Savonlinna hat geschrieben: Du kriegst es nicht in den Kopf, dass es sich in der Bibel um Gottesvorstellungen handelt.
Und wenn du es noch 100 mal wiederholst wird es dadurch nicht richtig.


Savonlinna hat geschrieben: Gut, dass Du inzwischen gelernt hast, dass es sich hier um Literatur handelt..
Mein Reden seit 33.

Savonlinna hat geschrieben: Nun lerne auch noch, dass "Literaturkritik" rein gar nichts damit zu tun hat, literarische Figuren zu kritisieren.
In einer Literaturbesprechung redet man selbstverständlich über die handelnden Personen, besonders über die Protagonisten einer Erzählung. Wie hat der Autor sie angelegt, sind die Figuren stimmig, welche Ethik vertreten sie usw. Das ist ein Aspekt unter vielen.
Ein anderer ist: was war das Anliegen des Autors, mit welchen Mitteln hat er das Thema umgesetzt, ist ihm die Umsetzung gelungen, auf welchem sprachlichen Niveau tat er dies usw.

Savonlinna hat geschrieben: Du kannst auch den Mephisto im "Faust" kritisieren, das ist dann noch immer nicht einmal gymnasialreif.
Erst die Erkenntnis der strukturalen Zusammenhänge in einem literarischen Werk können eine Basis sein, eine Deutung vorsichtig zu versuchen.
Es gibt ja auch eine Menge Trivialliteratur, da kann man es auch eine Nummer tiefer hängen. Im übrigen gilt manchen die Bibel als das am meisten überschätzte Werk der Weltliteratur. Schuld daran ist sicher auch der oft verklärte Blick der Theologie auf die alten Texte.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
Savonlinna
Beiträge: 4300
Registriert: So 2. Nov 2014, 23:19

#37 Re: Völkermord?

Beitrag von Savonlinna » Sa 11. Jun 2016, 14:34

sven23 hat geschrieben: Es gibt ja auch eine Menge Trivialliteratur, da kann man es auch eine Nummer tiefer hängen.
Gerade in der Analyse von Trivialliteratur muss man fit sein in strukturaler Analyse: denn da haben die Autoren oft gar nicht beabsichtigt, was die Strukturanalyse dann als Ergebnis liefert: zum Beispiel eine bestimmte Weltanschauung, die darin verborgen liegt.

Bei den literarischen Produkten der babylonischen Exilzeit setze ich bei den Verfassern eine gründliche Kenntnis der literarischen Tradition voruas, was die Kenntnis aller Stilmittel, aller rhetorischen Mittel, aller Strukturgesetze der Antike einschließt.

Diese muss man heute knacken, um dahinter zu steigen, was gemeint sein könnte.
Aus diesem Grund habe ich die Analyse der Sintflutgeschichte mit der der Opferung des Isaak versuchsweise verglichen, wo ja auch eine ähnliche Struktur vorliegt, siehe weiter oben hier im Thread. Und beide seien in - oder kurz nach - der babylonischen Gefangenschaft geschrieben
Und beide Geschichten sollen die Gottesvorstellung erneuern.

Novas
Beiträge: 7986
Registriert: Mi 20. Jun 2018, 21:23

#38 Re: Völkermord?

Beitrag von Novas » Sa 11. Jun 2016, 17:09

Savonlinna hat geschrieben:Insofern sehe ich nur Dein Anliegen, "Gott" zu widerlegen, das raubt einem dann offenbar die Sorgfalt, erzähltheoretisch vorzugehen

Mein Eindruck ist nicht, dass er Gott widerlegen möchte. Theologisch/spirituelle Fragen interessieren ihn viel zu wenig. Er will eher belegen, dass religiöse Menschen Spinner sind, weil sie angeblich an einen solch perversen Gott glauben. Der Ausgangspunkt ist da immer wieder das Werk "Mein Kampf" ... *hüstel "Der Gotteswahn" von Richard Dawkins.

Hier dazu ein kritischer Beitrag von einer katholischen Seite:

Friedrich Wilhelm Graf nimmt in der “Süddeutschen Zeitung” vom 11. September 2007 in einer vernichtenden Rezension unter dem Titel “Der ‘liebe Gott’ als blutrünstiges Ungeheuer. Richard Dawkins und Christopher Hitchens - ein biologistischer Hassprediger und ein liberaler Skeptiker greifen in ihren Büchern die Religion an” das neueste Buch von Dawkins “Der Gotteswahn” auseinander. Dawkins präsentiere die Evolutionstheorie als “einen alles erklärenden Deutungsschlüssel” auch in Bezug auf Kulturphänomene wie die Religion, kenne aber “keinen einzigen Klassiker der Kultur- und Religionswissenschaften und hat auch von den neueren Expertendiskursen keine Ahnung.” Aufgrund seiner “philosophischen Unbildung” bleibe seine Kritik der metaphysischen Gottesbeweise “weit unter dem Reflexionsniveau Humes oder Kants, die er dank mangelnder Quellenkenntnis für knallharte Atheisten hält.” “Dawkins appelliert an die Atheisten aller Länder, sich zu einer Massenbewegung zu sammeln. In den eitlen Posen des alldeutenden Großaufklärers erinnert er an seinen Fachkollegen Ernst Haeckel, den ‘Welträtsel’-Löser, der sich von den Monisten einst zum ‘Gegenpapst’ ausrufen ließ.”
http://www.kath-info.de/dawkins.html


Einen schönen Begriff hat sich dazu die Giordano Bruno Stiftung ausgedacht, denn sie spricht vom „Evolutionären Humanismus“. Das klingt erst mal sehr nett, aber als religiöser Mensch wäre ich da vermutlich nicht willkommen. Also sie sind evolutionär, so evolutionär aber auch wieder nicht ;) Früher habe ich für die übrigens Werbung gemacht (damals als Jugendlicher war ich ein Marxist - meine Meinung: eine Neuauflage des Marxismus unter anderem Namen).
PR-mäßig ist das natürlich sinnvoll.


Ein deutlich höheres Niveau hat Michael Schmidt-Salomon, denn auf seiner Seite finden sich auch solche Beiträge:

Die Kriminalgeschichte des Atheismus
http://www.schmidt-salomon.de/atheismus.htm

Es gibt sicherlich nicht wenige AtheistInnen, die die "moralische Überlegenheit" ihres Denkansatzes mit einem schlichten Verweis auf Deschners "Kriminalgeschichte des Christentums" begründen. Doch: So richtig es auch ist, die frohe Botschaft des Christentums an ihren wenig erfreulichen Früchten zu messen, ein solcher Schuss kann durchaus nach hinten losgehen: Viele AtheistInnen übersehen nämlich allzu gerne, dass zahlreiche "Staatsatheisten" in der Vergangenheit kaum ein besseres Bild abgaben als z.B. der Initiator des ersten Kreuzzugs, Papst Urban II.

Joseph Stalin beispielsweise, der sich bekanntlich im Theologischen Seminar von Tiflis zum überzeugten Atheisten mauserte (2), ging als einer der größten Schreibtisch-Massenmörder in die Geschichte ein. In der Zeit des "Großen Terrors" (1936-38) ließ er breit angelegte "Säuberungsaktionen" durchführen, die u.a. auch das Ziel hatten, die "letzten Reste der Geistlichkeit zu liquidieren". (3) Hierzu heißt es in einem der besseren Aufsätze des insgesamt durchaus problematischen Sammelbandes "Schwarzbuch des Kommunismus"(4) : "Tausende von Priestern und nahezu alle Bischöfe fanden sich in den Lagern wieder, und dieses Mal wurde ein großer Teil von ihnen hingerichtet. Von den 20.000 Kirchen und Moscheen, die 1936 noch für religiöse Zwecke genutzt worden waren, standen 1941 nicht einmal mehr 1000 für den Gottesdienst offen. Die Zahl der amtlich registrierten Geistlichen wurde Anfang 1941 mit 5665 angegeben [...] 1936 waren es noch mehr als 24.000 Geistliche gewesen." (5)

Zugegeben: Stalin als Beleg für die Inhumanität des Atheismus anzuführen, ist reichlich perfide und dementsprechend würden sich viele Verteidiger des Atheismus (mit Recht) gegen das Beispiel wehren. Stalin, würden sie sagen, war alles andere als ein Musterbeispiel des Atheismus. Gab es nicht Legionen von Atheisten, die keine Morde begangen haben, Abertausende, die selbst den Säuberungsaktionen Stalins zum Opfer fielen?

Eine solche Argumentation klingt plausibel, hat aber einen Haken: Christen könnten zur Verteidigung ihres Glaubens nahezu das Gleiche sagen, schließlich verhielten sich nur (relativ!) wenige unter ihnen wie Papst Urban II.. Außerdem waren es ja häufig auch Christen, die den Säuberungsaktionen der Kirche zum Opfer fielen. Ein gescheiter Christ könnte an diesem Punkte sogar in die Offensive gehen, könnte Deschners berühmtes Wort von den "guten Christen" (6) umdrehen und behaupten, dass die sogenannten "guten Atheisten", die gefährlichsten seien, weil man sie allzu leicht mit dem Atheismus verwechsle.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#39 Re: Völkermord?

Beitrag von sven23 » Sa 11. Jun 2016, 19:16

Novalis hat geschrieben: Mein Eindruck ist nicht, dass er Gott widerlegen möchte.
Richtig, weil es keinen Sinn macht, etwas widerlegen zu wollen, was nur Produkt der Phantasie ist.
Viel interessanter sind doch die Gottesbilder, die veraltet sind, aber immer noch von vielen mit Klauen und Zähnen verteidigt werden, weil sie sie für authentisch oder historisch halten. Warum tun sie das? Das ist doch die viel interessantere Frage.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Novas
Beiträge: 7986
Registriert: Mi 20. Jun 2018, 21:23

#40 Re: Völkermord?

Beitrag von Novas » Sa 11. Jun 2016, 19:42

sven23 hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben: Mein Eindruck ist nicht, dass er Gott widerlegen möchte.
Richtig, weil es keinen Sinn macht, etwas widerlegen zu wollen, was nur Produkt der Phantasie ist

Gott ist - wie beispielsweise Paul Tillich sagte - der Grund des Seins und nicht nur irgendein Produkt unsrer Gedanken. Nur ein Narzisst kann das nicht unterscheiden, weil er stets nur um die eigenen Gedanken kreist. Bist Du ein Narzisst?

Viel interessanter sind doch die Gottesbilder, die veraltet sind, aber immer noch von vielen mit Klauen und Zähnen verteidigt werden, weil sie sie für authentisch oder historisch halten. Warum tun sie das? Das ist doch die viel interessantere Frage.

Gottesbilder sind - wie der Begriff selbst sagt - Bilder. Warum hast Du mit Bildern ein Problem? Hast Du dann auch mit den Werken eines Bildhauers oder Malers ein Problem? Hast Du mit den Seerosen von Monet oder mit den Gedichten von Rilke Probleme?


Ich finde dich in allen diesen Dingen,
denen ich gut und wie ein Bruder bin;
als Samen sonnst du dich in dem Geringen
und in dem Großen gibst du groß dich hin...

Das ist das wundersame Spiel der Kräfte,
daß sie so dienend durch die Dinge gehn:
in Wurzeln wachsend, schwindend in die Schäfte
und in den Wipfeln wie ein Auferstehn.
(R.M. Rilke)

Antworten