Warum mussten alle in der Sintflut sterben?

[Andreas]

Aha. Dass nicht im Text steht, dass sich der Mensch und die Frau "danach" schämen, nennst du "am Text orientiert."

Hierße das, dass der Eden-Mensch auch dann sterben müsste, wenn er NICHT vom Baum äße? - Wenn Du mit "Ja" antwortest: Warum gibt es dann überhaupt die Ess-Szene?

Allein, dass du diese Frage immer noch stellst, zeigt einmal mehr, dass du nicht verstehst, was ich schreibe. Als Antwort für die Anderen: Ja!

Ja - natürlich. - Der Text ist aus meiner Sicht auf eine große spirituelle Aussage hin ausgelegt und kein Gebrauchstext für die menschliche Entwicklung vom Kind hin zum Erwachsensein. Dieses Motiv ist zwar gleichnishaft wichtig, aber eben nur als "Gleichnis für etwas" - es ist kein Eigen-Sinn.

Wenn du die tiefsten Grunderfahrungen des gesamten menschlichen Lebens, Liebens und Sterbens - wie ich sie hier im Text vorfinde, nicht als Sicht auf eine große spirituelle Aussage hin verstehen kannst sondern darin nur einen Gebrauchstext für die menschliche Entwicklung vom Kind hin zum Erwachsensein erfasst, ist das wirklich sehr schade. In diesem Text muss nicht ALLES AUF EINMAL drin stehen. Das ist eine fixe Idee. Die Urgeschichte geht ja noch weiter und dann hängt da auch noch eine ganze Bibliothek hinten dran, an diesem Text.

Gerade in der ARD-Mediathek gesehen, das irgendwie gut hierher passt: Im Zweifel Kirche.

[closs]

Wo kann man nachlesen, welches die Kriterien dafür sind, um festzustellen, ob sich etwas "verlässlich bewährt" hat?

Nachdem ich meine Lebenserfahrungen weder veröffentlicht habe noch dieses beabsichtige, steht es nirgends. - Es ist meine Lebenserfahrung, aus der ich weiss, dass es auch für andere eine Lebenserfahrung ist.

Also bist Du der einzige Gewährsmann dafür, dass etwas aus "spiritueller/ontologischer/dialektischer Sicht" gedeutet ist?

Nein - es gibt Menschen, die das verstehen. - Aber es ist wurscht, ob es keinen oder 5 Milliarden dafür Gewährsmänner sind: Man muss es selber verstehen. - Man kann sich bei Erkenntnis nicht auf Demoskopien stützen.

Also der, der das von sich behauptet, dem muss man blind glauben?

Nein - man muss bei sich prüfen, ob man es erkennt. - Erkennt man es nicht, sollte man auch nicht vorgeben, es zu erkennen. - Es könnte ja falsche Erkenntnis sein. - Man muss es selber beurteilen können - unabhängig von Gewährsleuten und Zitaten.

Wo sind die Kriterien, um zu unterscheiden, ob der, der das behauptet, wirklich "spirituell/ontologisch/dialektisch deutet oder ob er ein korrupter Guru ist, der nur vorgibt, geistig zu sein?

Man erkennt es oder nicht. - Kriterien sind oft nur ein Vorwand, Dinge abzulernen, die man selber nicht versteht.

Das könnten genau die Worte eines korrupten Gurus sein

Könnte sein - deshalb muss man prüfen, ob es bei einem selber auch "peng" macht. - Tut es das nicht, sollte man sich distanzieren.

Wie also ist ein Betrüger, der sich als geistiger Deuter ausgibt, von einem zu unterscheiden, der wirklich tief-geistig deutet?

Für einen nicht-geistigen Menschen gar nicht.

Du sprichst ein großes Problem an:
Es ist im Rahmen der Meinungs-Sucht üblich geworden, fehlende eigene Meinungs-Kompetenz zu einem Thema durch Testimonials zu ersetzen: "Ich zitiere Person x, welche anerkannt ist im Fach y, und übernehme seine Auffassung (egal ob ich sie verstehe oder nicht), weil ich dann in guter Gesellschaft bin". - "Ich vertrete eine Meinung, habe aber keine". - Deshalb meine mehrmalige Anregung, Zitate erst mal unter "Anonym" zu bringen, dass man auf den Inhalt zurückgeworfen ist, also sich selber einbringen muss.

Wie ist das hier im Forum unterscheidbar?

Das ist nur in Dir unterscheidbar. - Und wenn nicht (was mir oft genug passiert), lässt man es stehen. - Der Absender einer Botschaft darf keinen Bonus erhalten, nur weil er Tillich oder Ratzinger oder Kim Jong heisst - es darf erstmal keine Rolle spielen.

[closs]

Aber manchmal springt der Funke über. Der andere erfasst intuitiv das, was ich sagen wollte und doch nur sehr unzureichend in Worte fassen konnte.

Das ist das, was ich im Gespräch mit Savonlinna als "Peng" bezeichnet habe. Man merkt im Kontext, wo etwas angesiedelt ist, muss aber selber dort angesiedelt sein, um es merken zu können.

Agnostiker will ich normalerweise nicht überzeugen.

Da bin ich noch dran und unschlüssig. - IRgend etwas meint in mir, dass es doch eigentlich möglich sein sollte, in innerer geistiger Freiheit und Substanz OHNE Konfession für eine bestimmte Religion Grundlagen zu erarbeiten. - Bisher bin ich daran gescheitert - vielleicht geht es auch gar nicht.

Und womöglich schließt Gott sie im jüngsten Gericht allesamt in die Arme und bestätigt sie: "Das habt ihr gut gemacht, nicht an mich zu glauben! War ja auch irgendwie konsequent".

Das halte ich sogar für möglich. - Bei Schiller heisst es irgendwo: "Nichts ist das Unrecht außer der Widerspruch mit sich selbst".

Aber gerade deshalb sollte man doch allerseits eine Freiheit des Geistes spüren, die über den Tellerrand hinaus freudig hinausblicken kann und will-

[closs]

Dass nicht im Text steht, dass sich der Mensch und die Frau "danach" schämen, nennst du "am Text orientiert."

Doch - das steht im Text, weil aus dem Text eine zeitliche Abfolge ersichtlich wird.

Wenn du die tiefsten Grunderfahrungen des gesamten menschlichen Lebens, Liebens und Sterbens - wie ich sie hier im Text vorfinde, nicht als Sicht auf eine große spirituelle Aussage hin verstehen kannst sondern darin nur einen Gebrauchstext für die menschliche Entwicklung vom Kind hin zum Erwachsensein erfasst, ist das wirklich sehr schade.

Das wäre in der Tat schade. - Aber gerade das versuche ich doch zu tun, indem ich diese menschlichen Grunderfahrungen als Gleichnis für eine geistige Aussage verstehe. - Von wem kommt denn in unseren Gesprächen die Analogie zwischen Lebens-Entwicklung von Zeugung bis Tod und die Entwicklung der Heilsgeschichte von Urknall bis Offenbarung? Richtig: Das war ich. - Genau das aber lehnst Du jetzt als textfremd ab.

[Andreas]

Von wem kommt denn in unseren Gesprächen die Analogie zwischen Lebens-Entwicklung von Zeugung bis Tod und die Entwicklung der Heilsgeschichte von Urknall bis Offenbarung? Richtig: Das war ich.

Du irrst gewaltig. Das war mir schon Jahrzehnte bevor ich dich kennenlernte bewusst. 1. Tag - 7. Tag das klammere ich doch gerade nicht aus, sondern setze es kontextuell in Beziehung. Aber hier geht es nicht um das Christentum, nicht mal um das Judentum sondern schlicht um diesen Text und vor allem darum, an konkreten Beispielen aufzuzeigen, wie du ihn dir für dein Ding gefügig machst.

[Savonlinna]

Ich habe überhaupt nicht vom Erkenntnisweg gesprochen.

Du hast davon gesprochen, dass für Dich das Prozessuale im Vordergrund steht. - Ist das etwas anderes?

Natürlich, der Kontext war ja ein ganz anderer.

Auch das habe ich nicht thematisiert.

Aber ich - weil sich dieses Thema aus Deinen Ausführungen ergibt.

Du wirfst mir also etwas vor, was ich gar nicht thematisiert habe.
Du entwickelst Dich ganz schön zu einem Rowdy. Einfach nur stänkern, richtig?

Ich habe kein Wort von Widerspruchsfreiheit gesagt,

Du hast etwas von Beliebigkeit und Willkür gesagt. - Ist etwas widerspruchsfrei, ist es nicht beliebig und nicht willkürlich. - Meinst Du überhaupt nichts mit dem, was Du sagst?

Du bist ja richtig ein kleiner Stänkerer geworden.
Ist das von nun Deine Methode, mit der Du Christus verbreiten willst?

Erwiesenermaßen ist Dein Fassungsvermögen bezüglich Verstehen nicht ausreichend.
Also kann ich etwas auch dann meinen, wenn Du nicht mitkommst.

"Widerspruchsfreiheit" ist das Modewort schlechthin, das Du von Pluto etc. übernommen hast.

Was ist denn DAS? - "Widerspruchsfreiheit" ist eine Voraussetzung für ein in sich konsistentes System. - Interessiert Dich das NICHT?

Die Hermeneutik ist ein System?
Ich dachte, sie sei eine Methode.

Die Methode der Hermeneutik - die ich ja umrissen habe und der Du beipflichtest - legt den allerhochsten Wert darauf, die Vorurteile, mit der man dem Text begegnet, durch den Text korrigieren zu lassen.

Das ist richtig. - Wenn man von seinem Ausgangspunkt feststellt, dass neue Ergebnisse zu einer Ziel-Überprüfung/Grundlagen-Überprüfung einladen, ist das genau ein Sinn von Hermeneutik.

Da Du nach eigenem Bekunden außer Ast bezüglich Hermeneutik nichts gelesen hast, kann Deine Aussage ja nur von Ast stammen.
Da das Werk im Internet nachlesbar ist, gib mir bitte ungefähr an, wo Ast das schreibt, was Du behauptest.
Sagt Ast das wörtlich, dass das "genau im Sinn von Hermeneutik" sei?
Und Du übernimmst es so, als sei Ast der einzige Hermeneutik-Theoretiker dieser Erde?

Ich sehe darin so gar nichts Hermeneutisches.
Aber wir werden sehen, ich warte auf Deinen Beleg.

[Savonlinna]

Wo kann man nachlesen, welches die Kriterien dafür sind, um festzustellen, ob sich etwas "verlässlich bewährt" hat?

Nachdem ich meine Lebenserfahrungen weder veröffentlicht habe noch dieses beabsichtige, steht es nirgends. - Es ist meine Lebenserfahrung, aus der ich weiss, dass es auch für andere eine Lebenserfahrung ist.

Okay.
Es war also nur eine persönliche Aussage, die uns hier dann wohl nicht weiterhilft.

[closs]

Du irrst gewaltig. Das war mir schon Jahrzehnte bevor ich dich kennenlernte bewusst.

Dann waren wir auf derselben Spur - und wir waren uns diesbezüglich ja auch einig. - Der Unterschied: Wir verwenden dieses Muster in der Interpretation unterschiedlich.

wie du ihn dir für dein Ding gefügig machst.

Dann ist jede Interpretation ein Gefügigmachen. Es ist doch ein Unterschied, ob man einen Text nacherzählt oder interpretiert. Natürlich fließen bei einer Interpretation IMMER andere Erkenntnisse des Interpreten mit ein - und diese sind halt unterschiedlich.

Du wirfst mir also etwas vor, was ich gar nicht thematisiert habe.

Dann sag mal halt klar, was Du thematisierst - ich höre immer nur, was Du NICHT tust.

Ich dachte, sie sei eine Methode.

Ist es auch - und man wendet es in komplexen Zusammenhängen an. Diese habe ich mit dem Wort "System" zusammengefasst.

Da Du nach eigenem Bekunden außer Ast bezüglich Hermeneutik nichts gelesen hast, kann Deine Aussage ja nur von Ast stammen.

Ich habe damals auch andere Sachen zur H. gelesen, bin aber bei Ast hängengeblieben. - Meine Aussage hat sich eigentlich konkret auf DEINE Ausführung 1,2,3,4 bezogen - ich wollte Dir damit eigentlich nochmal rechtgeben.

Sagt Ast das wörtlich, dass das "genau im Sinn von Hermeneutik" sei?

Unwahrscheinlich - ist mir auch egal. - Meine Antwort bezog sich auf:

Die Methode der Hermeneutik - die ich ja umrissen habe und der Du beipflichtest - legt den allerhochsten Wert darauf, die Vorurteile, mit der man dem Text begegnet, durch den Text korrigieren zu lassen.

Ich pflichte Dir also in Deiner Aussage bei, was H. sei. - Sogar da machst Du Zirkus.

Aber wir werden sehen, ich warte auf Deinen Beleg.

Ich glaube nicht, dass Ast das wörtlich gesagt hat, ich suche auch nicht danach und bitte darum, dass Du die Sache INHALTLICH beurteilst. - Soll man vorherige Urteile jetzt durch sein weiteres Textverständnis korrigieren lassen oder nicht? - Ist das Bestandteil der H. oder nicht? Ich meine ja - ich meine sogar, dass es ein wichtiger Sinn der H. ist. - Das entspricht dem, was ich unter H. verstehe.

[closs]

Es war also nur eine persönliche Aussage, die uns hier dann wohl nicht weiterhilft.

Wenn es Gadamer gesagt hätte, wäre es ebenfalls nur eine persönliche Aussage - nur halt von einer anderen Person. - Geh doch mal von dem Testimonial-Gedanken weg und prüfe INHALTLICH. - Entspricht es DEINER Erfahrung? - Entspricht es NICHT Deiner Erfahrung? Wenn nein: WAS entspricht DEINER Erfahrung.

Und dann kann man gucken, was irgendwelche Philosophen dazu gesagt haben - die ja oft zum selben ganz Unterschiedliches sagen. - Es gibt nicht DIE verbindliche Aussage - es gibt nur persönliche Erkenntnisse, die gar nicht oder sehr gut begründet sind. - Aber es geht doch erst einmal um den INHALT einer Aussage.

Wenn ich Philosophen oder Literaten zitiere, dann nicht, um mir eine Meinung zu verordnen, sondern weil ich eine eigene Meinung habe und diese in den Zitierten wieder-finde. - So rum und nicht anders rum. - Und dann kommt es oft vor, dass ich bei diesen Leuten Erweiterungen finde, die mich selber weiterbringen, also meine Meinung/Erkenntnis bereichern. - Aber es muss doch erstmal was in einem selber DA sein.

[Savonlinna]

Wo kann man nachlesen, welches die Kriterien dafür sind, um festzustellen, ob sich etwas "verlässlich bewährt" hat?

Nachdem ich meine Lebenserfahrungen weder veröffentlicht habe noch dieses beabsichtige, steht es nirgends. - Es ist meine Lebenserfahrung, aus der ich weiss, dass es auch für andere eine Lebenserfahrung ist.

Also, egal, wie weit ich nachfrage:

Du zeigst keine Kritierien auf, an denen man messen kann, ob Du "spirituell/ontologisch/dialektisch" deutest oder nicht:
denn keiner weiß ja, was spirituell/ontologisch/dialektisch ist.

Das weiß man oder weiß es nicht, richtig?