Warum mussten alle in der Sintflut sterben?

[closs]

Gerade das scheint ja nicht der Fall zu sein, wie die Resonanz auf Deine unzähligen Beiträge hier im Forum zeigt.

Stimmt - eigentlich ist das eine negative Bestätigung.

So einfach ist das.

Und deswegen ein Buch, dass zur Weltliteratur gehört?

Nee - nicht nach menschlichem, sondern nach göttlichem Maßstab.

"Göttlicher Maßstab" wäre, dass der Mensch NICHT SChmied seines Glücks ist. Sogar wenn man der allerfürchtigste Mensch ist.

In der Realität scheint es mir unmöglich zu sein, aus Unfassbarem, Unbegreiflichem wie Gott einen realistischen Maßstab abzuleiten und diesen - zu was auch immer - messend zu benutzen.

Er wird ja auch nicht "messend" genutzt, sondern erkennend: Es GIBT keine menschlichen Maßstäbe in Bezug auf Gott.

Was Deine "realistischen Maßstäbe" angeht:
Ja - die gibt es, und zwar ständig - das sind die System-Maßstäbe. Man erdenkt sich eine Methode (uns bleibt nichts anderes übrig) und bemisst damit spezifische Fragestellungen - bspw. naturwissenschaftliche Fragen. Das ist gut und sogar alternativlos. - Aber sie sind eben untauglich, wenn es um Gott geht.

In seiner Rede kommt mir der alte Jahwe wie ein unreifer Spätpubertierender vor, der sich ob Hiobs berechtigter Anklagen nicht anders zu helfen weiß

Davon abgesehen, dass mir diese Rede auch nicht sonderlich gefällt (aus ganz anderen Gründen), unterstreichst Du hier, dass Du überhaupt nicht die Motivation dieses Stückes Weltliteratur verstanden hast - was gleichzeitig sehr verständlich ist, weil es unserer heutigen Denkweise frontal entgegensteht.

Mit Gott "rechten" kann doch logischerweise nur jemand, der von der Existenz Gottes überzeugt ist. Also scheiden hier Atheisten/Agnostiker schon mal aus. Und die Wissenschaft kümmert sich erst recht nicht um "Gott".

Stimmt - deshalb hält man sich in seinen System-Bereichen auf, in denen es schließlich genug zu tun gibt. Natürlich betrifft einen subjektiv ein solches Problemfeld nicht, wenn es keinen Teil im eigenen Bewusstsein einnimmt.

[closs]

Da lachen ja die Hühner!

Das war jetzt eine Tirade ohne konkreten Gegenentwurf bzw. ohne konkrete Entkräftung dessen, was ich geschrieben habe. - Ich halte meine Interpretation nach wie vor für textnah und vor allem für kontextual stimmig.

Gott schuf den Menschen in seinem Bilde, im Bilde Gottes schuf er ihn, männlich, weiblich schuf er sie.

"Männlich" und "weiblich" sind aus meiner Sicht Ausdruck der dialektischen Trennung des Menschen/der Schöpfung und somit ein Hinweis, dass A+E für das Dasein gemacht sind ("Vater und Mutter verlassen") - wenn sie viel später zurück sind über den "Baum des Lebens", werden sie keine unterschiedlichen Geschlechter mehr brauchen (siehe: Aussage Jesu im NT).

Ist denn männlich, weiblich exklusiv auf den Menschen zu beziehen oder kommt "männlich, weiblich" nicht auch in anderen Teilen der Schöpfung vor?

Auch die andere Schöpfung ist für das Dasein gemacht.

männlich und weiblich IST eben gerade keine exklusive Eigenschaft des Menschen im Vergleich zu anderer Schöpfung

Hä? - Wo hätte ich mich da verschrieben? Ehrlich, diese Idee ist mir neu. - Kannst Du den Kontext für eine solche vermeintliche Aussage rauskramen?

aber offensichtlich hat "männlich-weiblich" etwas Wichtiges mit dem Abbild zu tun, wie man dem Kontext klar entnehmen kann - sonst stünde es ja nicht da.

Stimmt: S.o. - Glaubst Du, dass es Zufall ist, dass "Mann und Frau" erst ganz unmittelbar vor dem Sündenfall erscheinen (mit der SChaffung Evas)? Ich nicht. - Zwischen Schaffung Evas und Sündenfall findet keinerlei Handlung statt - es geht sofort in den Sündenfall über (nachdem Gott das nachträglich als Scheideworte verständliche "Vater und Mutter verlassen" sagt).

Also wenn Du mir an den Karren fahren willst (das ist an sich ok), dann bitte mit irgendeinem Inhalt, bei dem man ins Stutzen kommen kann.

[Münek]

Gerade das scheint ja nicht der Fall zu sein, wie die Resonanz auf Deine unzähligen Beiträge hier im Forum zeigt.

Stimmt - eigentlich ist das eine negative Bestätigung.

So ist es - weniger Setzungen, keine Tautologien, mehr Plausibilität!

So einfach ist das.

Und deswegen ein Buch, dass zur Weltliteratur gehört?

Die Einfachheit bezog ich auf die schlichte Tatsache, dass Hiob ungerechtfertigte Schuldvorwürfe seiner Freunde zurückwies. Da gibt es nichts eisegetisch hineinzugeheimnissen.

Nee - nicht nach menschlichem, sondern nach göttlichem Maßstab.

"Göttlicher Maßstab" wäre, dass der Mensch NICHT SChmied seines Glücks ist. Sogar wenn man der allerfürchtigste Mensch ist.

Nein - Du hast es nicht verstanden. Nach dem Text ist es doch Gott selbst, der seinem treuen Knecht die "Ehrenurkunde ausstellt". Und derselbe Gott ist es, der gegenüber Satan einräumt, dass es für die erbarmungslosen Quälereien Hiobs überhaupt KEINEN GRUND gab (Hiob 2,3).

In der Realität scheint es mir unmöglich zu sein, aus Unfassbarem, Unbegreiflichem wie Gott einen realistischen Maßstab abzuleiten und diesen - zu was auch immer - messend zu benutzen.

Er wird ja auch nicht "messend" genutzt, sondern erkennend: Es GIBT keine menschlichen Maßstäbe in Bezug auf Gott.

Merkst Du nicht, dass Du Dir widersprichst. Wenn es diesen Maßstab nicht gibt, kannst Du ihn auch nicht "ERKENNEND nutzen".

In seiner Rede kommt mir der alte Jahwe wie ein unreifer Spätpubertierender vor, der sich ob Hiobs berechtigter Anklagen nicht anders zu helfen weiß

Davon abgesehen, dass mir diese Rede auch nicht sonderlich gefällt (aus ganz anderen Gründen), unterstreichst Du hier, dass Du überhaupt nicht die Motivation dieses Stückes Weltliteratur verstanden hast - was gleichzeitig sehr verständlich ist, weil es unserer heutigen Denkweise frontal entgegensteht.

Das sehe ich anders. Im Übrigen mag Eisegese Dein Ding sein - meins ist es nicht.

Mit Gott "rechten" kann doch logischerweise nur jemand, der von der Existenz Gottes überzeugt ist. Also scheiden hier Atheisten/Agnostiker schon mal aus. Und die Wissenschaft kümmert sich erst recht nicht um "Gott".

Stimmt - deshalb hält man sich in seinen System-Bereichen auf, in denen es schließlich genug zu tun gibt.

Eben - das ist doch mein Reden. Wenn Du mir zustimmst, wieso stellst Du dann erst eine solche abstruse Behauptung auf?

[Andreas]

Das war jetzt eine Tirade ohne konkreten Gegenentwurf bzw. ohne konkrete Entkräftung dessen, was ich geschrieben habe. - Ich halte meine Interpretation nach wie vor für textnah und vor allem für kontextual stimmig.

Es braucht gar keinen Gegenentwurf, weil du dich eh nicht an den Kontext hältst. DAS aufzuzeigen, darum geht es hier.

"Männlich" und "weiblich" sind aus meiner Sicht Ausdruck der dialektischen Trennung des Menschen/der Schöpfung und somit ein Hinweis, dass A+E für das Dasein gemacht sind ("Vater und Mutter verlassen") - wenn sie viel später zurück sind über den "Baum des Lebens", werden sie keine unterschiedlichen Geschlechter mehr brauchen (siehe: Aussage Jesu im NT).

Geht's schon wieder los. Seit Jahren diskutieren wir wie zwei Irre in der Anstalt. Ich rede vom Menschen (das ist das, was im Text steht) du von Adam und Eva (was nicht im Text steht), so wie ich von der Schlange rede (das ist das, was im Text steht) der Hemul vom Satan redet (was nicht im Text steht), ich rede seit Jahren zu dir vom Garten Eden (das ist das, was im Text steht) und du antwortest mir seit Jahren stur wie ein Esel mit dem Begriff Paradies (was nicht im Text steht).

Zuerst setzt Gott den Menschen in einen Garten hinein, den er in Eden, im Osten gepflanzt hat, später setzt Gott den Menschen in den Garten Eden. Der Mensch wird um-gesetzt. Das geht und es ergibt im Kontext des zwischen dem "zuerst" und "später" Liegenden einen wunderschönen Sinn. Mach dasselbe mal mit dem einen Wort Paradies. Diese Differenzierung geht nicht mit "Paradies". Du ignorierst auch hier den Kontext, denn was würde es für einen Sinn machen, den bereits in das Paradies gesetzten Menschen zu nehmen und in das Paradies zu setzen? Hä? Das ist mein Vorwurf an dich gewesen: "Kontext - aber so wie er da steht und nicht wie du ihn dir gefügig machst!"

Jetzt mal ehrlich: wie oft habe ich dir das schon geschrieben? Bist du jemals auch nur mit einer Silbe darauf eingegangen? Nein. Von dir kommt nix außer Paradies, Paradies, Paradies, Paradies ... Alles was ich dir jemals über den Garten Eden geschrieben habe, hast du ignoriert. Da wunderst du dich, wenn ich nach Jahren langsam mal wütend werde?

männlich und weiblich IST eben gerade keine exklusive Eigenschaft des Menschen im Vergleich zu anderer Schöpfung

Hä? - Wo hätte ich mich da verschrieben? Ehrlich, diese Idee ist mir neu. - Kannst Du den Kontext für eine solche vermeintliche Aussage rauskramen?

Nichts leichter als das! Das hast du in dem Post geschrieben und ich habe es extra noch einmal mitzitiert:

Da nur der Mensch als "Abbild" geschaffen ist, darf man mit dieser Ebenbildlichkeit exklusive Eigenschaften des Menschen im Vergleich zu anderer Schöpfung annehmen.

Das darf man eben nicht falls der Kontext irgendeine Relevanz hat. Diese Ebenbildlichkeit gilt für alle Lebewesen, die sich zweigeschlechtlich fortpflanzen. Das kann es also nicht allein sein, was mit Ebenbildlichkeit gemeint ist. Das andere ergibt sich im folgenden aus dem Kontext und das hat etwas mit Verantwortung zu tun. Das magst du aber nicht. Das ist dir zu banal, zu pastoral, zu 21. Jahrhundert ...

Stimmt: S.o. - Glaubst Du, dass es Zufall ist, dass "Mann und Frau" erst ganz unmittelbar vor dem Sündenfall erscheinen (mit der SChaffung Evas)? Ich nicht. - Zwischen Schaffung Evas und Sündenfall findet keinerlei Handlung statt - es geht sofort in den Sündenfall über (nachdem Gott das nachträglich als Scheideworte verständliche "Vater und Mutter verlassen" sagt).

EEEEBEEEEEN! Und daraus kann man schließen, das es bei dem nach dem Bild geschaffen sein um die männlich-weibliche Fortpflanzung geht (das ist das, was im Text steht) und nicht um deine komische Dialektik, nicht um dein seltsames Sein, nicht um dein merkwürdiges Dasein, nicht um deine verquere Ontologie und dass du dich nicht um die Hermeneutik des Herrn Ast scherst, der das Zusammensehen des Einzelnen (das du von Anfang an ignorierst) zum Ganzen (das du dir schon vor der Lektüre zusammengebastelt hast) fordert.

Und das was Gott bzw. der Erzähler über das Verlassen von Vater und Mutter sagt, wird nicht nachträglich gesagt, sondern ist die Überschrift und Begründung für das darauf Folgende - nämlich wie der Mensch und seine Frau ein Fleisch werden. Wieder ein Kontext den du nach belieben ausblendest:

Darum (!!!) wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und sie werden zu einem Fleisch werden.

Und dann geht es direkt so weiter: Sie waren nackt und sie schämten sich nicht. Die Schlange aber ... bla, bla ... und sie erkannten (Doppelbedeutung von "jada" !!!), dass sie nackt waren und machten sich Schurze. Was haben dieser nackte Mann und diese nackte Frau wohl an ihrer Nacktheit erkannt, dass sie sich ihre Geschlechtsteile verbergen?

[Savonlinna]

[...]

Und daraus kann man schließen, dass es [...] um [...] geht [...] und nicht um deine komische Dialektik, nicht um dein seltsames Sein, nicht um dein merkwürdiges Dasein, nicht um deine verquere Ontologie und du dich nicht um die Hermeneutik des Herrn Ast scherst, der das Zusammensehen des Einzelnen (das du von Anfang an ignorierst) zum Ganzen (das du dir schon vor der Lektüre zusammengebastelt hast) fordert.

Ich habe diesen Satz mal brutal zusammengekürzt, weil es mir hier nur um die Hermeneutik des Herrn Ast geht.

Es erleichtert mich kolossal, dass ich nicht die Einzige hier im Forum bin, die sieht, dass closs sogar die Hermeneutik des Herrn Ast, auf die er sich doch einzig beruft - siehe Hermeneutik-Thread, ich werde später auch dort darauf kommen - verändert hat.

Das ist mir bewusst geworden, als closs eine Wikepedia-Stelle über Ast im Hermeneutik-Thread zitiert hat.
Hermeneutik ist eben - und wenn das so bei Ast steht, wie Du es beschreibst, Andreas, sieht Ast es ganz anders als closs - zunächst ein "Zusammesehen des Einzelnen zum Ganzen" und dann anschließend eine Neubeleuchtung des Einzelnen durch die Gesamtschau des Einzelnen.

Das Einzelne ist also immer mit drin, und es ist immer das Einzelne, das die Gesamtschau des Einzelnen korrigiert, so wie dann die Gesamtschau des Einzelnen im Nachhinein das Einzelne korrigiert.

Das wird in der Hermeneutik als "hermeneutischer Zirkel" bezeichnet und enthält in meinen Augen eine tiefe Wahrheit.
Es hat am Zipfel erwischt, dass Ganzes und Einzelnes in Wahrheit keine Gegensätze sind, und zwar im Hier und Jetzt nicht.

Um noch präziser zu werden:

Schritt 1: ich gehe mit einem so und so gearteten Erwartungshorizont - Verstehhorizont - in ein Buch
Schritt 2: das Lesen des Buches verändert meinen Verstehhorizont des Buches
Schritt 3: Lese ich das Buch dann noch einmal, bringe ich bereits meinen veränderten Verstehhorizont mit ein und verstehe nun die Gesamtheit des Buches auf der Basis des durch die Einzelheiten des Buches korrigierten Verstehhorizontes.

Schritt 4: Lese ich das Buch dann tatsächlich noch einmal, sehe ich nun auch die Einzelheiten des Buches in einem neuen Licht: nämlich auf der Basis des am Ende von Schritt 3 erzielten Gesamtverstehens.

Auf den Punkt gebracht:
viele der Veränderungen, die Du, closs, an denen vornimmst, auf die Du Dich berufst, sind Veränderungen im Sinne der Naturwissenschaft.

Du korrigierst also das geistewwissenschaftliche Denken durch naturwissenschaftliches Denken.

Nachtrag:
Oder vielleicht besser: die geisteswissenschaftliche Methodik durch die naturwissenschaftliche Methodik.

[Andreas]

Das ist das, was closs hier mehrmals eingestellt hat.

„Wenn wir nun aber den Geist des gesamten Altertums nur durch seine Offenbarungen in den Werken der Schriftsteller erkennen können, diese aber selbst wieder die Erkenntnis des universellen Geistes voraussetzen, wie ist es möglich, da wir immer nur das eine nach dem anderen, nicht aber das Ganze zu gleicher Zeit auffassen können, das Einzelne zu erkennen, da dieses die Erkenntnis des Ganzen voraussetzt? Der Zirkel, dass ich a, b, c und so weiter nur durch A erkennen kann, aber dieses A selbst wieder nur durch a, b, c usf., ist unauflöslich, wenn beide A und a, b, c als Gegensätze gedacht werden, die sich wechselseitig bedingen und voraussetzen, nicht aber ihre Einheit anerkannt wird, so dass A nicht erst aus a, b, c usf. hervorgeht und durch sie gebildet wird, sondern ihnen selbst vorausgeht, sie alle auf gleiche Weise durchdringt, a, b, c also nichts anderes als individuelle Darstellungen des Einen A sind. In A liegen dann auf ursprüngliche Weise schon a, b, c; diese Glieder selbst sind die einzelnen Entfaltungen des Einen A, also liegt in jedem auf besondere Weise schon A, und ich brauche nicht erst die ganze unendliche Reihe der Einzelnheiten zu durchlaufen, um ihre Einheit zu finden.“

– Friedrich Ast: Grundlinien der Grammatik, Hermeneutik und Kritik, Landshut 1808, S. 179 f.

[closs]

Es braucht gar keinen Gegenentwurf, weil du dich eh nicht an den Kontext hältst.

Doch - Vers für Vers.

Alles was ich dir jemals über den Garten Eden geschrieben habe, hast du ignoriert.

"Garten Eden" ist aus meiner Sicht eine Bezeichung dessen, was wir heute Paradies nennen:
"Der Garten Eden (hebr. גן עדן Gan Eden; sumerisch Guan Eden, Rand der himmlischen Steppe) wird in der griechischen Übersetzung des Tanach als Paradies bezeichnet" (wik). - Hier stimme ich wik zu - was ist Deine davon abweichende Meinung?

Bei mir ist noch nicht angekommen, was Deine Unterscheidung inhaltlich bringen soll. - Verstehst Du "Garten Eden" historisch? Wenn ja, wann? - Verstehst Du "Garten Eden" als Chiffre? Wenn ja, wofür?

Zuerst setzt Gott den Menschen in einen Garten hinein, den er in Eden, im Osten gepflanzt hat, später setzt Gott den Menschen in den Garten Eden.

So fein habe ich vielleicht wirklich nicht gelesen - mir entzieht sich der Unterschied. - Was ist der Unterschied zwischen den "Garten in Eden" und den "Garten Eden"? - Wenn es einen Unterschied gibt: Welche Bedeutung in Bezug auf den Sündenfall und damit das Dasein und damit die Erlösung hätte dieser Unterschied?

Nichts leichter als das! Das hast du in dem Post geschrieben und ich habe es extra noch einmal mitzitiert

Ja - dazu stehe ich tatsächlich (habe es gestern missverstanden - deshalb mein Protest). - Natürlich ist der Mensch das einzige "Ebenbild" innerhalb der Schöpfung - siehe Bibel-Text:
1, 26: Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich.

Diese Ebenbildlichkeit gilt für alle Lebewesen, die sich zweigeschlechtlich fortpflanzen.

Nein - DAS geht gegen den Text.

Und daraus kann man schließen, das es bei dem nach dem Bild geschaffen sein um die männlich-weibliche Fortpflanzung geht (das ist das, was im Text steht)

Das steht doch für etwas - das ist doch nicht nur dahingeredet. - Ginge es nur um die Fortpflanzung, gälte es in der Tat für alle Wesen - aber hier geht es doch um das transzendente Bewusstsein der Wieder-Schöpfung - erst dadurch wird es gott-ähnlich. - Denn nur der Mensch kann bewusst erkennen, was er da tut.

nicht um deine komische Dialektik, nicht um dein seltsames Sein, nicht um dein merkwürdiges Dasein, nicht um deine verquere Ontologie

Wenn man es bei reiner Schilderung des Phänomens belassen will, kann man darauf verzichten. - Aber genau das ist eben genau NICHT, was ich unter transzendentem Bewusstsein verstehe.

Und das was Gott bzw. der Erzähler über das Verlassen von Vater und Mutter sagt, wird nicht nachträglich gesagt

Nee - es wird unmittelbar VORHER gesagt:

Glaubst Du, dass es Zufall ist, dass "Mann und Frau" erst ganz unmittelbar vor dem Sündenfall erscheinen (mit der SChaffung Evas)?

Was haben dieser nackte Mann und diese nackte Frau wohl an ihrer Nacktheit erkannt, dass sie sich ihre Geschlechtsteile verbergen?

Warum geht Scham mit Erkennen einher?

Psychologisch versteht man unter „Scham“ die Erkenntnis des „Versagens vor einer Idealnorm“. Scham ist demnach eine Folge von Erkenntnis - somit ist Erkenntnis die Voraussetzung für Scham. Kinder sind bspw. erst schamfähig, nachdem sie in ihrer Entwicklung das nötige Maß an erkennender Selbst-Wahrnehmung dazu haben.

Aber warum ist es die Nacktheit, die beim heranwachsendes Kind zur Scham führt? Vor welcher „Idealnorm“ „versagt“ es? – Zur Beantwortung dieser Frage zurück zu Adam und Eva: Die Idealnorm, vor der Adam und Eva versagen, ist Gott. Da aber der Mensch Ebenbild Gottes ist, ist es das Göttliche im Menschen, vor dessen Idealnorm der Mensch ebenso versagt wie gegenüber Gott selbst.

Eine weitergehende Frage ist dann: Warum überhaupt bezieht sich Scham auf die Geschlechtlichkeit? Eine mögliche Antwort: Weil das Geschlechtliche wesensmäßig verbunden ist mit der göttlichen Gabe der Wieder-Schöpfung durch die Schöpfung (also Zeugung und Geburt) - diese Gabe wird mit dem Erkennen zu einer erkannten Gabe. Der Mensch wird also erkennungsfähig für die göttliche Schöpfungskraft des Seins im Dasein. Damit wird das Dasein schamfähig in einem göttlichen Feld, vor dessen Idealnorm es versagt hat.

Wie eng „Erkennen“ und „Körperliche Vereinigung von Mann und Frau“ verbunden ist, zeigen, wie Du selbswt erwähnst, die Bedeutungen des hebräischen Wortes „jada“, das sowohl „erkennen“ (im heutigen Sinne), als auch „beischlafen“ heißt.

Was ist DEINE Antwort auf Deine Frage?

[Savonlinna]

Das ist das, was closs hier mehrmals eingestellt hat.

„Wenn wir nun aber den Geist des gesamten Altertums nur durch seine Offenbarungen in den Werken der Schriftsteller erkennen können, diese aber selbst wieder die Erkenntnis des universellen Geistes voraussetzen, wie ist es möglich, da wir immer nur das eine nach dem anderen, nicht aber das Ganze zu gleicher Zeit auffassen können, das Einzelne zu erkennen, da dieses die Erkenntnis des Ganzen voraussetzt? Der Zirkel, dass ich a, b, c und so weiter nur durch A erkennen kann, aber dieses A selbst wieder nur durch a, b, c usf., ist unauflöslich, wenn beide A und a, b, c als Gegensätze gedacht werden, die sich wechselseitig bedingen und voraussetzen, nicht aber ihre Einheit anerkannt wird, so dass A nicht erst aus a, b, c usf. hervorgeht und durch sie gebildet wird, sondern ihnen selbst vorausgeht, sie alle auf gleiche Weise durchdringt, a, b, c also nichts anderes als individuelle Darstellungen des Einen A sind. In A liegen dann auf ursprüngliche Weise schon a, b, c; diese Glieder selbst sind die einzelnen Entfaltungen des Einen A, also liegt in jedem auf besondere Weise schon A, und ich brauche nicht erst die ganze unendliche Reihe der Einzelnheiten zu durchlaufen, um ihre Einheit zu finden.“

– Friedrich Ast: Grundlinien der Grammatik, Hermeneutik und Kritik, Landshut 1808, S. 179 f.

Ich traue mich nicht, dieses Zitat eindeutig einzuordnen: ich müsste dazu zumindest ein Hauptwerk von ihm gelesen haben.
Darum lasse ich es erst mal lieber.

Aber ich habe ein Zitat von Ast gefunden, das natürlich noch mehr aus dem Zusammenhang gerissen ist; aber dieses Zitat - so wie es da aus dem Zusammenhang gerissen steht - spiegelt sehr viel mehr meine Sicht als die von closs:

"Die wahre Philosophie ist der freie Geist des Lebens, entbunden aller Systematik, allem Formalismus, die Schulphilosophie dagegen ist Scheinphilosophie." - Das Wesen der Philosophie
https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Ast

Dieser Satz ist natürlich auch in seiner Formulierung zeitgebunden.

[closs]

Schritt 1: ich gehe mit einem so und so gearteten Erwartungshorizont - Verstehhorizont - in ein Buch
Schritt 2: das Lesen des Buches verändert meinen Verstehhorizont des Buches
Schritt 3: Lese ich das Buch dann noch einmal, bringe ich bereits meinen veränderten Verstehhorizont mit ein und verstehe nun die Gesamtheit des Buches auf der Basis des durch die Einzelheiten des Buches korrigierten Verstehhorizontes.

Schritt 4: Lese ich das Buch dann tatsächlich noch einmal, sehe ich nun auch die Einzelheiten des Buches in einem neuen Licht: nämlich auf der Basis des am Ende von Schritt 3 erzielten Gesamtverstehens.

Gut zusammengefasst - so sehe ich es auch.

Möglicherweise der Unterschied zwischen uns:
Du könntest meinen, dass sich das Ganze aus dem Einzelnen ergibt - als würde man hermeneutisch ein Ganzes schaffen können.- Ich dagegen meine, dass Hermeneutik nicht ein Ganzes SCHAFFT (gilt übrigens auch für Dialektik), sondern ein bestehendes Ganzes FINDET. - Könnte das unser Knackpunkt sein?

viele der Veränderungen, die Du, closs, an denen vornimmst, auf die Du Dich berufst, sind Veränderungen im Sinne der Naturwissenschaft.

Davon abgesehen, dass NICHT entschieden ist, wer von uns hier mehr verändert, habe ich diese Aussage nie verstanden. - Im Gegenteil halte ich H. für die Alternative zur naturwissenschaftlichen Schau, weil H. auch in geistigenh Fragen einsetzbar ist.

„Wenn wir nun aber den Geist des gesamten Altertums nur durch seine Offenbarungen in den Werken der Schriftsteller erkennen können, diese aber selbst wieder die Erkenntnis des universellen Geistes voraussetzen, wie ist es möglich, da wir immer nur das eine nach dem anderen, nicht aber das Ganze zu gleicher Zeit auffassen können, das Einzelne zu erkennen, da dieses die Erkenntnis des Ganzen voraussetzt?

Das ist genau der springende Punkt:

Ast kommt vom Idealismus her - will heißen: Für ihn ist die Realität des universellen Geistes vorausgesetzt. - Ihm geht es bei seiner H. darum, aus dem für uns einzeln Fassbaren das BESTEHENDE (und nicht zu schaffende) Ganze zu ermitteln - selbstverständlich ein Sisyphos-Unterfangen. - In diesem Sinne ist sein System streng teleologisch - "teleologisch" heisst: Das Ziel ist schon da - es existiert bereits.

Nicht vergessen: Ast ist ein Schüler Schellings - Idealismus. Dieser sieht zwar (nach meiner Erinnerung) den "Telos" in der Kunst, aber dieses Wort ist problemlos durch "Gott" ersetzbar. - Die H.-Technik funktioniert dann genauso.

Ich beanspruche nicht, Ast in jeder Faser verstanden zu haben. - Aber habt Ihr ihn überhaupt vom Grundsatz her verstanden?

[Savonlinna]

Ich beanspruche nicht, Ast in jeder Faser verstanden zu haben. - Aber habt Ihr ihn überhaupt vom Grundsatz her verstanden?

Das hier habe ich in dem Beitrag geschrieben, auf den Du nun antwortest ->

Ich traue mich nicht, dieses Zitat eindeutig einzuordnen: ich müsste dazu zumindest ein Hauptwerk von ihm gelesen haben.
Darum lasse ich es erst mal lieber.

Ein Beweis, dass Du die Beiträge nicht liest, auf die Du antwortest.
Denn sonst könntest Du diese - von mir blaugefärbte - Frage nicht stellen.

Das könnte erklären, warum hier nie ein Dialog mit Dir entsteht.