Warum mussten alle in der Sintflut sterben?

[closs]

Warum weichst Du aus?

Ich habe zusammenfassend auf den gesamten Beitrag geantwortet.

dass die "Ebenbildlichkeit kein beliebiger Platzhalter ist" und sich aus dem Kontext des Genesistextes ziemlich genau erschließen lässt

Dann schauen wir uns diese Frage konkret an. - Ja, dies lässt sich aus dem Text gut erschließen. - Das tue ich genauso.

"Ebenbildlichkeit" würde ich synonym setzen mit "als sein Abbild" (1,27). Da nur der Mensch als "Abbild" geschaffen ist, darf man mit dieser Ebenbildlichkeit exklusive Eigenschaften des Menschen im Vergleich zu anderer Schöpfung annehmen.

"Abbild" steht weiterhin nicht für "Kopie", sondern für Ableitung aus dem göttlichen Wesen in die Schöpfung - insofern darf man beim Menschen weiterhin göttliche Eigenschaften in abgeleiteter, tieferer Dimension annehmen. - Diese Eigenschaften wären bspw. Personalität ("Jahwe = ich-bin) und Ich-Bewusstsein (was in diesem Kontext automatisch Gott-Bewusstsein bedeutet bzw. das Potential/die Anlage dazu).

Das wären aus meiner Sicht die wichtigsten Grundlagen der "Ebenbildlichkeit" - alles andere ergibt sich daraus. - Was würdest Du biblisch anders sehen?

Genau das tut Hiob nicht!

Doch. - Er weist seine Freunde in die Schranken, die sein Schicksal mit menschlichem Maß erklären wollen ("Du musst etwas ausgefressen haben, denn sonst würdest Du nicht bestraft werden"/etc.).

Im Übrigen kann man Unbekanntes, Unfassbares nicht zum Maßstab machen.

Doch - muss man. - Das ist doch der Haupt-Sinn des ganzen Buchs "Hiob". - Schau dir mal die lange Schlussrede Gottes an: "Wer setzte ihre Messungen, dass Du es kenntest?" (38,5). - Oder:

40,2 Mit dem Allmächtigen will der Tadler rechten?
40,5 Einmal habe ich geredet, ich tu es nicht wieder
Diesen Vorwurf richtet Gott an Hiob, nachdem er seine gewaltige Schöpfungsmacht beschrieben hat. Hiob seinerseits verspricht, zukünftig zu schweigen - mit der Begründung, er sei "zu gering" (40,4). - Dies mutet an wie "das Geheime ... bei IHM" (Buber: Deut. 29,28), das keiner Selbst-Erklärung Gottes bedarf.

ETc/etc.

Zum Maßstab wofür?

Zum Maßstab der eigenen Relaitivität.

Deshalb werde ich doch nicht müde zu betonen, dass der Mensch nur System-Wissen haben kann, dem jeweils eigene System-Maßstäbe zugrunde liegen. - Bspw. der Kritische Rationalismus in der Naturwissenschaft - dort gehört er auch hin. - Aber wir haben kein absolutes Wissen, mit dem wir mit Gott "rechten" können. - Tun wir es, sind wir anthropozentristisch. - Wollen wir aber anthropozentristisch sein (Why not?), sollte es uns wenigstens bewusst sein. - Ich bin übrigens gelegentlich auch anthropozentristisch - aber ich WEISS es.

Was erhoffst Du, mit dieser hochspekulativen Gedankenspielerei an wirklicher Erkenntnis zu gewinnen?

Dass meine Erkenntnis immer nur System-Erkenntnis sein kann. - Außer dem "Ego sum" weiss ich nichts sicher - ich weiss auch Gott nicht sicher, aber ich spüre soviel davon, dass ich an ihn glaube.

Das ist doch gar nicht möglich!

Eben - bis auf das "Ego sum" ist letztlich alles Glaube bzw. System-Wissen oder bestenfalls eine persönliche Gewissheit ("Ich bin absolut sicher, kann es aber nicht beweisen"). - Das ist Hiob.

[Münek]

Vielleicht sprichst du mit den falschen Leuten über Gott.

Ich kenne Wahnsinns-Christen, die in jeglicher geistig anspruchsvoller Situation traumwandlerisch den richtigen Ton anschlagen und vor allem diese Situation durchschauen - meistens Nicht-Interellektuelle. - Sie spüren so viel, dass sie mit unseren Gesprächen hier überhaupt nichts anfangen können.

Diese "Wahnsinns-Christen" begnügen sich wahrscheinlich mit dem schlichten Bekenntnis: "Ich glaube an Gott". Punkt! Dir scheint das bei aller Bewunderung dieser "einfachen" Gläubigen offensichtlich nicht zu genügen. Wieso eigentlich nicht?

[closs]

Dir scheint das bei aller Bewunderung dieser "einfachen" Gläubigen offensichtlich nicht zu genügen. Wieso eigentlich nicht?

Vermutlich weil ich immer noch meine, fundamentale Gründe für Glauben seien philosophisch-intellektuell vermittelbar. - Von den "Wahnsinns-Christen" höre ich unisono, dass das nicht geht - und zwar nicht im arroganten Ton, sondern weil diese Leute wohl weiter sind als ich - gut möglich. Aber ich will nicht abkürzen, bis ich nicht selber überzeugt davon bin - aber Ihr helft mir ja dabei.

Ganz ehrlich - folgende Sache ist wirklich wahr:
Ich wollte vor einigen Jahren mal den ersten Teil meines "Ontologischen Bibel-Kommentars" veröffentlichen und hatte sogar 2 Verlage, die es gemacht hätten - aber mir haben einige Theologen ernsthaft gesagt: "Tu das nicht - das versteht heute kaum einer. Entweder es würde ignoriert oder zerrissen werden". - Selber haben sie es gelesen und kontaktieren mich seitdem regelmäßig, wenn sie eine Meinung zu einer kniffligen Bibelstelle brauchen - weil sie meinen Ansatz verstanden haben.

Einer dieser Theologen ist sogar Ordinarius, der zugibt (hat mich erschreckt), dass er sich selber bei Veröffentlichungen und in der Lehre bewusst zurückhält, um nicht zu überfordern bzw. um Ansprechpartner für möglichst viele Studenten bleiben zu können. - Die wirklich tiefen Fragen behandle er nur in ausgewählten Oberseminaren.

Das hat nichts mit "Angst" oder "Maulkorb" zu tun, sondern mit der Erkenntnis, dass unsere Denk-Formatierung derart materialistisch ist - bis tief in die Theologie hinein - , dass man als geistig-fundamental denkender Mensch wenig "Publikum" hat. - So wird das empfunden. - Dies nur ein Einblick in eine Welt, die hier auf dem Forum nicht sichtbar wird.

[Münek]

Warum weichst Du aus?

Ich habe zusammenfassend auf den gesamten Beitrag geantwortet.

Nö - zu Andreas`Argument der "Ebenbildlichkeit" hast Du NICHTS gesagt. Und genau darauf zielte mein Vorwurf.

Genau das tut Hiob nicht!

Doch. - Er weist seine Freunde in die Schranken, die sein Schicksal mit menschlichem Maß erklären wollen ("Du musst etwas ausgefressen haben, denn sonst würdest Du nicht bestraft werden"/etc.).

Hiob beanstandet doch nicht, dass seine Freunde sein Schicksal "mit menschlichem Maßstab erklären wollen", sondern besteht lediglich auf seine Unschuld - und zwar wie wir wissen völlig zurecht.

Im Übrigen kann man Unbekanntes, Unfassbares nicht zum Maßstab machen.

Doch - muss man.

Nö - muss man nicht, kann man nicht. Wie sollte das gehen? Doch allenfalls in der FANTASIE, die aus Unbekanntem, Unfassbarem etwas Bekanntes, Greifbares, Vorstellbares herbeizaubert - einschließlich illusionärer "Maßstäbe".

[closs]

Hiob beanstandet doch nicht, dass seine Freunde sein Schicksal "mit menschlichem Maßstab erklären wollen"

Doch - noch mehr kommt das in den letzten Kapiteln raus.

und zwar wie wir wissen völlig zurecht.

Nach menschlichem Maßstab vollkommen richtig erkannt.

Nö - muss man nicht, kann man nicht. Wie sollte das gehen?

Es genügt, dass man weiss, dass alles Menschliche relativ ist. Alles andere folgt daraus, wenn man es konsequent erkannt hat.

[Münek]

Dir scheint das bei aller Bewunderung dieser "einfachen" Gläubigen offensichtlich nicht zu genügen. Wieso eigentlich nicht?

Vermutlich weil ich immer noch meine, fundamentale Gründe für Glauben seien philosophisch-intellektuell vermittelbar.

Gerade das scheint ja nicht der Fall zu sein, wie die Resonanz auf Deine unzähligen Beiträge hier im Forum zeigt.

Mit weniger Setzungen und mehr Plausibilität Deiner Glaubensannahme wärst Du vielleicht ein Stückchen weiter.

[Münek]

Hiob beanstandet doch nicht, dass seine Freunde sein Schicksal "mit menschlichem Maßstab erklären wollen"

Doch - noch mehr kommt das in den letzten Kapiteln raus.

Nein - Hiob ist sich lediglich keiner persönlichen Schuld bewusst und wehrt sich DESHALB gegen entsprechende ungerechtfertigte Verdächtigungen/Schuldzuweisungen seiner Freunde. So einfach ist das.

und zwar wie wir wissen völlig zurecht.

Nach menschlichem Maßstab vollkommen richtig erkannt.

Nee - nicht nach menschlichem, sondern nach göttlichem Maßstab. Es ist schließlich Gott selbst, der seinen Knecht Hiob in den allerhöchsten Tönen als gottesfürchtigen Menschen lobt und feststellt, dass es seinesgleichen nicht auf Erden gibt (Hiob 1,8).

Nö - muss man nicht, kann man nicht. Wie sollte das gehen?

Es genügt, dass man weiss, dass alles Menschliche relativ ist. Alles andere folgt daraus, wenn man es konsequent erkannt hat.

Wortgeklingel. Wenn Du schon von Erkenntnis sprichst, solltest Du erkennen, dass illusionäre Maßstäbe eben lediglich Maßstäbe der Fantasie sind. In der Realität scheint es mir unmöglich zu sein, aus Unfassbarem, Unbegreiflichem wie Gott einen realistischen Maß-
stab abzuleiten und diesen - zu was auch immer - messend zu benutzen.

[Münek]

Im Übrigen kann man Unbekanntes, Unfassbares nicht zum Maßstab machen.

Doch - muss man. - Das ist doch der Haupt-Sinn des ganzen Buchs "Hiob". - Schau dir mal die lange Schlussrede Gottes an: "Wer setzte ihre Messungen, dass Du es kenntest?" (38,5). - Oder:

40,2 Mit dem Allmächtigen will der Tadler rechten?
40,5 Einmal habe ich geredet, ich tu es nicht wieder
Diesen Vorwurf richtet Gott an Hiob, nachdem er seine gewaltige Schöpfungsmacht beschrieben hat. Hiob seinerseits verspricht, zukünftig zu schweigen - mit der Begründung, er sei "zu gering" (40,4). - Dies mutet an wie "das Geheime ... bei IHM" (Buber: Deut. 29,28), das keiner Selbst-Erklärung Gottes bedarf.

In seiner Rede kommt mir der alte Jahwe wie ein unreifer Spätpubertierender vor, der sich ob Hiobs berechtigter Anklagen nicht anders zu helfen weiß, als mit seiner überlegenden Schöpfungsmacht rumzuprotzen, um den von ihm grundlos und unbarmherzig geschundenen Hiob einschüchternd in die Schranken zu weisen.

Nach dem Motto: Ich bin der allmächtige Gott und Du Wicht hast gefälligst die Fresse zu halten.

[Münek]

Zum Maßstab wofür?

Zum Maßstab der eigenen Relaitivität.

Deshalb werde ich doch nicht müde zu betonen, dass der Mensch nur System-Wissen haben kann, dem jeweils eigene System-Maßstäbe zugrunde liegen. - Bspw. der Kritische Rationalismus in der Naturwissenschaft - dort gehört er auch hin. - Aber wir haben kein absolutes Wissen, mit dem wir mit Gott "rechten" können. - Tun wir es, sind wir anthropozentristisch.

Nun mach mal halblang. Mit Gott "rechten" kann doch logischerweise nur jemand, der von der Existenz Gottes überzeugt ist. Also scheiden hier Atheisten/Agnostiker schon mal aus. Und die Wissenschaft kümmert sich erst recht nicht um "Gott".

Was willst Du eigentlich?

[Andreas]

dass die "Ebenbildlichkeit kein beliebiger Platzhalter ist" und sich aus dem Kontext des Genesistextes ziemlich genau erschließen lässt

Dann schauen wir uns diese Frage konkret an. - Ja, dies lässt sich aus dem Text gut erschließen. - Das tue ich genauso.

"Ebenbildlichkeit" würde ich synonym setzen mit "als sein Abbild" (1,27). Da nur der Mensch als "Abbild" geschaffen ist, darf man mit dieser Ebenbildlichkeit exklusive Eigenschaften des Menschen im Vergleich zu anderer Schöpfung annehmen.

"Abbild" steht weiterhin nicht für "Kopie", sondern für Ableitung aus dem göttlichen Wesen in die Schöpfung - insofern darf man beim Menschen weiterhin göttliche Eigenschaften in abgeleiteter, tieferer Dimension annehmen. - Diese Eigenschaften wären bspw. Personalität ("Jahwe = ich-bin) und Ich-Bewusstsein (was in diesem Kontext automatisch Gott-Bewusstsein bedeutet bzw. das Potential/die Anlage dazu).

Das wären aus meiner Sicht die wichtigsten Grundlagen der "Ebenbildlichkeit" - alles andere ergibt sich daraus. - Was würdest Du biblisch anders sehen?

Und jetzt hast du das gemacht, was du immer machst:

1. Sinnentstellend zitiert: das, was dir nicht passt unterschlägst du einfach.

In eben diesem Falls steckt der Unglaube in dir. Ist doch nicht schlimm. Geht mir genauso und vielen anderen auch. Ebenbildlichkeit ist kein beliebiger Platzhalter. Aus dem Text lässt sich ziemlich genau erschließen, was damit gemeint ist. Kontext - aber so wie er da steht und nicht wie du ihn dir gefügig machst!

Und das provoziert wieder die Frage: Warum belassen wir es eigentlich nicht ausschließlich bei persönlichen emotionalen Schilderungen und verzichten auf jegliches systematisches Denken (in Sachen Gott) vollkommen?

Warum weichst Du aus? Andreas hat zurecht festgestellt, dass die "Ebenbildlichkeit kein beliebiger Platzhalter ist" und sich aus dem Kontext des Genesistextes ziemlich genau erschließen lässt, was damit gemeint ist. Darauf gehst Du mit keinem Wort ein.

2. Nicht zugehört, was der andere gesagt hat, nämlich: "Ebenbildlichkeit ist kein beliebiger Platzhalter. Aus dem Text lässt sich ziemlich genau erschließen, was damit gemeint ist. Kontext - aber so wie er da steht und nicht wie du ihn dir gefügig machst!"
Du machst aus dem "Kontext" kurzerhand "Text". Du drehst dem Anderen das Wort im Munde. Außer dir merkt das leider jeder.

3. Nur wieder deine vorgefasste Sichtweise wiedergekäut, nämlich das worauf du schon vor der Bibellektüre selbst "gekommen" bist.

4. Auf kein einziges Wort aus dem Kontext bist du eingegangen. Nur das Wort Ebenbildlichkeit bzw. Abbild aus dem Text kommt in deinem Monolog vor.

Nicht einmal der Rest des Satzes - der unmittelbarste Kontext - interessiert dich. Das Stichwort "Abbild" ist deine Einstiegsdroge - der Rest des Textes ist für dich irrelevant und wird deshalb von dir ignoriert, weil er nicht zu dem passt, was du den anderen aufs Auge drücken möchtest.
Der ganze Satz lautet nach deiner bevorzugten Buberübersetzung nämlich folgendermaßen:

Gott schuf den Menschen in seinem Bilde, im Bilde Gottes schuf er ihn, männlich, weiblich schuf er sie.

Das ist das, was du daraus machst:

Da nur der Mensch als "Abbild" geschaffen ist, darf man mit dieser Ebenbildlichkeit exklusive Eigenschaften des Menschen im Vergleich zu anderer Schöpfung annehmen.

Aber da steht im unmittelbarsten Kontext doch: männlich, weiblich schuf er sie. Ist denn männlich, weiblich exklusiv auf den Menschen zu beziehen oder kommt "männlich, weiblich" nicht auch in anderen Teilen der Schöpfung vor? Zweigeschlechtlichkeit ist weit verbreitet in der Schöpfung. Das weiß jeder achtjährige Kleinviehhirte und der wird sofort stutzig, weil er sofort erkennt, dass es anders IST, als du, closs, es behauptet: männlich und weiblich IST eben gerade keine exklusive Eigenschaft des Menschen im Vergleich zu anderer Schöpfung - aber offensichtlich hat "männlich-weiblich" etwas Wichtiges mit dem Abbild zu tun, wie man dem Kontext klar entnehmen kann - sonst stünde es ja nicht da.

Das war jetzt aber auch nur der unmittelbarste Kontext. Da gibt es ja noch viel mehr, woraus man dann entnehmen kann, was hier tatsächlich mit Abbild ausgedrückt werden soll - im Gegensatz zu deiner fundamental-philosophischen Meinung, die es wohl nicht nötig hat sich am Text zu orientieren.

Nochmal, weil es so schön ist.

Dann schauen wir uns diese Frage konkret an. - Ja, dies lässt sich aus dem Text gut erschließen. - Das tue ich genauso.

Da lachen ja die Hühner!