Allgemeine Relativitätstheorie eindrucksvoll bestätigt

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NIS
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#71 Re: Allgemeine Relativitätstheorie eindrucksvoll bestätigt

Beitrag von NIS » Fr 27. Mai 2016, 10:41

ThomasM hat geschrieben:Wenn man aber den Grenzübergang macht zur Lichtgeschwindigkeit, dann werden Größen unendlich. Damit etwas sinnvolles herauskommt, braucht man ein Gegengewicht, das ist die Masse. Wenn man die Masse gegen 0 gehen lässt (Photonen), dann kommen wieder sinnvolle Größen heraus.

Schau mal auf folgende Beispielrechnung (ich habe die Formeln stark vereinfacht, damit das Prinzip klar ist)
Schaust du dir den Ausdruck
m/(c-v)
an und gehst mit v->c dann wird dieser Ausdruck gegen unendlich gehen (geteilt durch 0 gibt unendlich)

Veränderst du m aber auch, wenn du mit v gegen c gehst, so dass m im Grenzwert gegen 0 gehst z.B.
m = m0 (c-v)

dann wird dein Ausdruck
m/(c-v) = m0 (c-v)/(c-v) = m0
Damit ist der Grenzwert eine endliche Größe
Hey Thomas,
kann man bei Deinen physikalischen Formeln folgende mathematische Erkenntnis verwenden?
THE UNIVERSAL
(Man kann eine Division m/(c-v) mit c=v auflösen und mit Omega weiter rechnen!)
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ThomasM
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#72 Re: Allgemeine Relativitätstheorie eindrucksvoll bestätigt

Beitrag von ThomasM » Fr 27. Mai 2016, 10:57

NIS hat geschrieben: Hey Thomas,
kann man bei Deinen physikalischen Formeln folgende mathematische Erkenntnis verwenden?
THE UNIVERSAL
(Man kann eine Division m/(c-v) mit c=v auflösen und mit Omega weiter rechnen!)
Nein, denn esoterische Überlegungen gehören nicht in die Mathematik.
In der Mathematik muss man klar definieren, womit man umgeht und logische Schlussweisen verwenden, um Aussagen zu beweisen.
Bleib du ruhig bei deiner Esoterik, lass aber die Mathematik draußen.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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NIS
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#73 Re: Allgemeine Relativitätstheorie eindrucksvoll bestätigt

Beitrag von NIS » Fr 27. Mai 2016, 11:04

ThomasM hat geschrieben:
NIS hat geschrieben: Hey Thomas,
kann man bei Deinen physikalischen Formeln folgende mathematische Erkenntnis verwenden?
THE UNIVERSAL
(Man kann eine Division m/(c-v) mit c=v auflösen und mit Omega weiter rechnen!)
Nein, denn esoterische Überlegungen gehören nicht in die Mathematik.
In der Mathematik muss man klar definieren, womit man umgeht und logische Schlussweisen verwenden, um Aussagen zu beweisen.
Bleib du ruhig bei deiner Esoterik, lass aber die Mathematik draußen.
GEIL!
Ich lieb Dich Thomas!

ThomasM hat geschrieben:Veränderst du m aber auch, wenn du mit v gegen c gehst, so dass m im Grenzwert gegen 0 gehst z.B.
m = m0 (c-v)

dann wird dein Ausdruck
m/(c-v) = m0 (c-v)/(c-v) = m0
Damit ist der Grenzwert eine endliche Größe

Mathematisch korrekt wäre (für v=c):
m/(c-v) = m0(c-v)/(c-v) = m0 * (0)/(0) = 0/0

Und was ist 0/0 Deiner Meinung nach, Thomas!
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#74 Re: Allgemeine Relativitätstheorie eindrucksvoll bestätigt

Beitrag von ThomasM » Fr 27. Mai 2016, 13:33

NIS hat geschrieben: Mathematisch korrekt wäre (für v=c):
m/(c-v) = m0(c-v)/(c-v) = m0 * (0)/(0) = 0/0

Und was ist 0/0 Deiner Meinung nach, Thomas!
Nein, das ist nicht mathematisch korrekt.
Mathematisch korrekt ist das folgende:

Lim(v->c) m/(c-v) =
Lim(v->c) m0 (v-c)/(v-c) =
Lim (v->c) m0 =
m0

Du siehst, es wird nirgendwo der (falsche) Ausdruck 0/0 verwendet.
Ich könnte dir auch noch die mathematisch korrekt Formulierung für die Bildung des Limes darstellen, aber das wäre schon Oberstufen Stoff.
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NIS
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#75 Re: Allgemeine Relativitätstheorie eindrucksvoll bestätigt

Beitrag von NIS » Fr 27. Mai 2016, 15:21

ThomasM hat geschrieben:Lim(v->c) m/(c-v) =
Lim(v->c) m0 (v-c)/(v-c) =
Lim (v->c) m0 =
m0

Du siehst, es wird nirgendwo der (falsche) Ausdruck 0/0 verwendet.
Ich könnte dir auch noch die mathematisch korrekt Formulierung für die Bildung des Limes darstellen, aber das wäre schon Oberstufen Stoff.

Gesetz dem Fall von m = m0(v-c), hast Du Recht, da nach La Place der Limes f(x) = x/x mit (x->0) = 1/1 = 1,
da die Ableitung von (x^1)' = 1*x^0 = 1 ist!

Wenn m = m0(v-c) <=> m/m0 = v-c <=> m/m0 = 0 mit v=c,
dann müßte m = 0 sein, ansonsten gilt Deine Gleichung für v=c nicht!
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ceam
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#76 Re: Allgemeine Relativitätstheorie eindrucksvoll bestätigt

Beitrag von ceam » Fr 27. Mai 2016, 15:44

Janina hat geschrieben:
ceam hat geschrieben:Aber wieso ist es ein Unterschied, ob Lichtgeschwindigkeit oder annähernd Lichtgeschwindigkeit?
Habe ich doch gesagt. Für jede Geschwindigkeit < c gibt es ein mitreisendes Bezugssystem, in dem das betreffende Teilchen ruht und jedes Photon Lichtgeschwindigkeit hat, und jedes andere Teilchen ebenfalls eine Geschwindigkeit < c hat.
Wenn ein Beobachter im LHC zwei Protonen sieht, die mit jeweils 0,999999991 * c aufeinander zu fliegen, dann gibt es ein Bezugssystem, in dem eines der Protonen ruht, und das andere mit 0,999999992999999981* c auf den Betrachter zu kommt. Und eben nicht mit 1,999999982 *c.

Wenn jetzt im Labor des LHC auch noch Licht rumfliegt, misst der Laborant dabei die Geschwindigkeit c. Aber beide Protonen können dieses Licht auch beobachten, und jeweils die Geschwindigkeit c an ihm messen. Dieses ist experimentell gesichert.
Die perspektivische Raumzeitverzerrung (relativistische Geschwindigkeitsaddition) ist die Lösung, unter der die experimentell gesicherte Erhaltung der Lichtgeschwindigkeit für jedes Intertialsystem erfüllt ist. Deshalb gilt sie.

Wenn du dir das intuitiv nicht vorstellen kannst, dann sei beruhigt, das geht jedem so. Auch Physikern. Deshalb gilt der Slogan: Shut up and calculate - Halts Maul und rechne. Lass deine Intuition sausen, sie ist falsch.

Ich weiß halt, dass die Wissenschaft riesige Probleme hat und bei weitem nicht so vollkommen ist wie sie behauptet, selbst in der Physik nicht, deswegen zweifle ich völlig zu recht selbst bei angeblich nachgewiesenem.

Wenn ein Beobachter im LHC zwei Protonen sieht, die mit jeweils 0,999999991 * c aufeinander zu fliegen, dann gibt es ein Bezugssystem, in dem eines der Protonen ruht, und das andere mit 0,999999992999999981* c auf den Betrachter zu kommt. Und eben nicht mit 1,999999982 *c.

Das klingt konstruiert. Wieso soll das Proton einfach still stehen, obwohl es mit dem anderen Proton nichts zu tun hat? Wie du sagst, erklärt man das mit einem Bezugssystem aber wie entsteht ein Bezugssystem, wenn beide Teilchen keine Interaktionen miteinander haben? Selbst verschränkte Teilchen wechselwirken irgendwie mit einander. Um das etwas zu verdeutlichen, diese Erklärung würde auch auf 2 Protonen zutreffen die jeweils an den Enden unseres Universums aufeinander zu fliegen.

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Janina
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#77 Re: Allgemeine Relativitätstheorie eindrucksvoll bestätigt

Beitrag von Janina » Fr 27. Mai 2016, 16:50

ceam hat geschrieben:Ich weiß halt, dass die Wissenschaft riesige Probleme hat und bei weitem nicht so vollkommen ist wie sie behauptet, selbst in der Physik nicht, deswegen zweifle ich völlig zu recht selbst bei angeblich nachgewiesenem.
Das ist der Fehler. Das Nachgerechnete ist richtig, und das was Lieschen Müller sich vorstellen kann, ist falsch. Nicht die Wissenschaft hat Probleme, sondern Lieschen Müller. Das heißt dann auch nicht zweifeln, sondern schwadronieren.

ceam hat geschrieben:wie entsteht ein Bezugssystem?
Durch eine Lorentztransformation, in der das Teilchen ruht.

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#78 Re: Allgemeine Relativitätstheorie eindrucksvoll bestätigt

Beitrag von Pluto » Fr 27. Mai 2016, 16:59

ceam hat geschrieben:Ich weiß halt, dass die Wissenschaft riesige Probleme hat und bei weitem nicht so vollkommen ist wie sie behauptet, selbst in der Physik nicht, deswegen zweifle ich völlig zu recht selbst bei angeblich nachgewiesenem.
Ich bezweifle, dass du das weißt und vermute, du meinst es zu wissen.
Aber, wie Janina sagt, ist es keine Frage der Intuition. Relativität und Quantenphysik sind zwei Gebiete, wo es sich lohnt alles was man über die Welt zu wissen glaubt beiseite legt, un den Experimenten und der Mathematik folgt. Man diese relativistischen Phänomene berechnen und durch Messung bestätigen.
Die Relativitätstheorie die diesen Phänomenen zugrunde liegt, ist eine der am besten bestätigten Theorien, und sie stimmt mit allen beobachteten Fakten überein.

ceam hat geschrieben:
Wenn ein Beobachter im LHC zwei Protonen sieht, die mit jeweils 0,999999991 * c aufeinander zu fliegen, dann gibt es ein Bezugssystem, in dem eines der Protonen ruht, und das andere mit 0,999999992999999981* c auf den Betrachter zu kommt. Und eben nicht mit 1,999999982 *c.
Das klingt konstruiert. Wieso soll das Proton einfach still stehen, obwohl es mit dem anderen Proton nichts zu tun hat? Wie du sagst, erklärt man das mit einem Bezugssystem aber wie entsteht ein Bezugssystem, wenn beide Teilchen keine Interaktionen miteinander haben? Selbst verschränkte Teilchen wechselwirken irgendwie mit einander. Um das etwas zu verdeutlichen, diese Erklärung würde auch auf 2 Protonen zutreffen die jeweils an den Enden unseres Universums aufeinander zu fliegen.
Ob das für dich konstruiert klingt oder nicht, ist nicht von Belang.
Es ist ein Problem mit dem sich die Wissenschaftler abgefunden haben. Ob sie es mögen oder nicht, sie haben gelernt, ob man eine Theorie liebt oder nicht, ist nicht die entscheidende Frage. Wichtiger ist, ob die Theorie Voraussagen macht die sich mit den Experimenten decken. Es geht nicht darum, ob eine Theorie philosophisch anmutend ist, oder leicht verständlich, oder sinnvoll ist, aus Sicht der Vernunft.

In der seltsam anmutenden Makro-Welt der Relativität und der Mikro-Welt der Quanten ist alles was wir an alltäglichen Erfahrungen in unsere "meso" Welt haben, völlig wertlos. Es ist wie eine andere Welt, und da gelten nun mal andere Gesetze.

Schwer zu verstehen, aber es ist so.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#79 Re: Allgemeine Relativitätstheorie eindrucksvoll bestätigt

Beitrag von ceam » Fr 27. Mai 2016, 17:48

Janina hat geschrieben:
ceam hat geschrieben:Ich weiß halt, dass die Wissenschaft riesige Probleme hat und bei weitem nicht so vollkommen ist wie sie behauptet, selbst in der Physik nicht, deswegen zweifle ich völlig zu recht selbst bei angeblich nachgewiesenem.
Das ist der Fehler. Das Nachgerechnete ist richtig, und das was Lieschen Müller sich vorstellen kann, ist falsch. Nicht die Wissenschaft hat Probleme, sondern Lieschen Müller. Das heißt dann auch nicht zweifeln, sondern schwadronieren.

ceam hat geschrieben:wie entsteht ein Bezugssystem?
Durch eine Lorentztransformation, in der das Teilchen ruht.

Vielleicht kann mir ja jemand anhand eines der gemachten Experimente näher erklären, dass da etwas anders funktioniert als ich denke. Ich finde jedenfalls nichts passendes dazu. Eventuell verstehe ich aber auch nur die Erklärungen nicht.

Pluto
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#80 Re: Allgemeine Relativitätstheorie eindrucksvoll bestätigt

Beitrag von Pluto » Fr 27. Mai 2016, 18:08

ceam hat geschrieben:Vielleicht kann mir ja jemand anhand eines der gemachten Experimente näher erklären, dass da etwas anders funktioniert als ich denke. Ich finde jedenfalls nichts passendes dazu. Eventuell verstehe ich aber auch nur die Erklärungen nicht.
Hat Janina eben versucht. Sie ist Physikerin. ;)

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