Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

[Münek]

Und ich habe aus bibelwissenschaft.de das Gegenteil zitiert.
Die Forschung kommt zu anderen Ergebnissen als Du.

Erzähl nix. Nicht nur Jesus, Paulus, ihre Zeitgenossen und deren Vor- und Nachfahren einschließlich der Kirche bis zur Aufklärung haben die biblischen Urgeschichten als historische Ereignisse aufgefasst.

Was ist das Threadthema und wovon habe ich gesprochen?
Von der Sintflut-Geschichte.

Bleib bei dem Thema, und "Erzähl nix" ist kein Argument, sondern nur ein Gebrüll in Fettdruck.

Mein "Fettdruck" war und ist nie "Gebrüll".

Möglicherweise bist Du ein wenig durcheinander. Ich rede hier von der biblischen Urgeschichte und damit von der "Sintflutgeschichte".

[Savonlinna]

Erzähl nix. Nicht nur Jesus, Paulus, ihre Zeitgenossen und deren Vor- und Nachfahren einschließlich der Kirche bis zur Aufklärung haben die biblischen Urgeschichten als historische Ereignisse aufgefasst.

Was ist das Threadthema und wovon habe ich gesprochen?
Von der Sintflut-Geschichte.

Bleib bei dem Thema, und "Erzähl nix" ist kein Argument, sondern nur ein Gebrüll in Fettdruck.

Mein "Fettdruck" war und ist nie "Gebrüll".

Es ist nun einmal Gebrüll.

Möglicherweise bist Du ein wenig durcheinander. Ich rede hier von der biblischen Urgeschichte und damit von der "Sintflutgeschichte".

Hör doch auch mit den Spielchen. Du hast von Jesus und Paulus und der Kirche geredet.

Wird Zeit, dass closs wiederkommt, damit Du Auslauf hast.
Ich interessiere mich nicht für Geplänkel.

[Janina]

"Evangelikale Gruppen sehen in der Erzählung eine Beschreibung eines historisch kontingenten Geschehens. Die Anhänger einer jungen Erde unter ihnen glauben zudem, dass die allenthalben anzutreffenden Schichtgesteine durch die Sintflut entstanden seien. Da die Sünde der Menschen wiederum die Ursache der Sintflut sei, müsse die Bildung dieser Schichtgesteine und der in ihnen zu findenden Fossilien zeitlich nach der Erschaffung des Menschen angesetzt werden."

Billiger kann man sich ja gar nicht demontieren.

[JackSparrow]

Berücksichtigt man die Schriften des Alten und Neuen Bundes insgesamt, erscheinen die Gründe für die nahezu vollständige Vernichtung der Menschheit nachvollziehbar.

Nur weil sich die Gottessöhne mit den Töchtern der Menschen paarten? Eifersucht ist demzufolge ein ausreichend legitimer Grund für einen Völkermord? Wenn Gott gerecht ist, wieso stürzte er sich dann nicht als erster in die Fluten? Man findet in der Bibel doch schließlich kaum eine Sünde, die der HERR nicht begangen hätte?

Den Vorhersagen zufolge bleibt es bei der damaligen Maßnahme nicht.

Der Vorhersage des HERRN zufolge sollte es niemals wieder zu einer solchen Maßnahme kommen. Andererseits redet der HERR ja auch viel Unsinn, wenn der Tag lang ist. Einmal lies er aus völlig nichtigen Gründen 24 Kinder von zwei Bären fressen (2Kön2). Im Vergleich zu Gott verdient jeder heutige Massenmörder den Friedensnobelpreis.

Doch was rede ich da, das Forum kennt doch die Apokalypse...

Eine καλυψις (kalypsis) ist eine Verhüllung. Eine απο-καλυψις (apo = "von", "ab") ist eine Ent-hüllung. Bisher wurde im Forum nicht sonderlich viel enthüllt, und mit einer Massenvernichtung hat das Wort schonmal überhaupt nichts zu tun.

[Savonlinna]

Halmann hat zu Beginn dieses Threads ein Video von Siegried Zimmer eingestellt, auf das leider fast keiner weiter eingegangen ist ->

liebe Usergemeinde. Die Sintlfut ist Gegenstand heftiger Kontroversen, insbesondere im angelsächischem Raum zwischen Kurzzeit-Kreationisten und Neuen Atheisten (Brights). Daher sollten wir uns mit der Frage beschäftigen: Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?
Prof. Dr. Siegfried Zimmer äußert in dem hier verlinkten Video hierzu einiges Grundsätzliches:

„Meine Meinung steht fest, verwirren Sie mich bitte nicht mit Argumenten“, das sagt so mancher Christ. Freilich, ohne sich dessen bewusst zu sein. Etwa, wenn es um die Historizität der Bibel geht. Da stellen Christen in scheinbarer Verteidigung der Heiligen Schrift Berechnungen auf, wie alle Tiere auf die Arche Noah gepasst haben könnten. Sie rechnen und rechnen, sie grübeln und grübeln – sie rechnen und grübeln am Ziel vorbei. Das macht Siegfried Zimmer auf humorige Weise deutlich. Nein, er spricht den Rechnern und Grüblern nicht ihre guten Motive ab. Doch weil man ein Gedicht über den Wald nicht nach den aktuellen Holzpreisen fragen sollte, führt auch die historische Auslegung der Geschichte mit der Arche in die Irre. Und dabei ist ihre Botschaft so viel wichtiger als ein Ereignis aus der Urgeschichte des Orients: Gott hält trotz aller Schwierigkeiten seine Beziehung mit den Menschen durch.

Was meint Ihr dazu?

Dieses Video empfehle ich, weil es von einem genauen Textstudium ausgeht und zur Schlussfolgerung kommt, dass hier kein historischer Bericht vorliegen kann, weil die Textsorte das nicht zulässt.

Ich zitiere noch einmal, was ich auf Grund des Videos geschrieben hatte ->

Ich habe mir das Video komplett angesehen - was ich selten bei hier reingestellten Videos tue.

Der Autor - der nach Selbstaussage an das inspirierte göttliche Wort der Bibel glaubt - geht davon aus, dass man am Text selber erkennen kann, welche "Textsorte" hier vorliegt.

Er geht Punkt für Punkt durch und zeigt auf, dass der Text - als historischer Text - eine Lachnummer wäre.
Das dort Beschriebene wäre historisch niemals möglich gewesen, schon allein, alle Tiersorten in einer nach außen mit Pech versiegelten Arche zu vereinen und dort ein Jahr lang lebendig halten zu können.

Daraus schließt der Professor, dass die "Textsorte" niemals als historischer Bericht gemeint gewesen sein kann.
Leider hört das Video - und vermutlich auch der Vortrag - da auf, wo nun erläutert werden müsste, welche Art Textsorte denn stattdessen vorliege.

Ich nehme aber an, dass er darauf hinauswollte, dass dieser Text von vornherein als mythischer Text gemeint sei.
Professor Zimmer hat zu Beginn auch erwähnt, dass diese Erzählung um eine Vereinigung oder um ein Bündnis zwischen Gott und Mensch handele.

Vielleicht müsste man mal klären, was "mythisch" meint. Manche hören da möglicherweise nur raus: erfunden.
Aber eine mythische Erzählung wird nicht erfunden.

Prof. Zimmer ist, worauf mich Andreas aufmerksam gemacht hat, in diesem Forum kein Unbekannter. In dem Thread "Worthaus" von November/Dezember 2014 wird er ein wenig diskutiert.
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... r&start=30

Es brechen letztlich hier im Forum immer wieder die gleichen Grundpositionen auf:

a. die Bibel sei das, was ich da lese ->wörtliches Lesen, nur ich verstehe richtig.
b. die Bibel sei durch das wörtliche Lesen nicht zu verstehen, da das wörtliche Lesen bei Verfassen der biblischen Texte noch gar nicht eixistierte.
Man müsse erst zu rekonstruieren suchen, in welchem literarisch-historischen Kontext der Text damals stand
c. Unabhängig - oder auch nicht ganz unabhängig - von der Kontroverse zwischen a. und b. gebe es das spirituelle Lesen, das weder wörtlich liest noch sich gänzlich abhängig macht von der Forschung.

Es gibt Zwischenpositionen, aber im Prinzip sehe ich diese drei Haltungen.

Ich selber - insgesamt auf dichterische Literatur gesehen - halte "spielerisch" alle drei Lesarten für möglich.
Ein Text steht letztlich dem Verbraucher zur freien Verfügung, er kann damit machen, was er will.

Bloß:
Behaupten, dass nur die eine "richtig" ist, und zwar immer die, die man selber bevorzugt, ist für mich Kindergarten.
Also wenn man behauptet, die eigene moderne Lesart hätte auch zur Zeit des Alten Testamentes schon gegolten.
Das lernt man schon im Religionsunterricht, dass das nicht der Fall ist.

[R.F.]

Berücksichtigt man die Schriften des Alten und Neuen Bundes insgesamt, erscheinen die Gründe für die nahezu vollständige Vernichtung der Menschheit nachvollziehbar.

Nur weil sich die Gottessöhne mit den Töchtern der Menschen paarten? Eifersucht ist demzufolge ein ausreichend legitimer Grund für einen Völkermord?

Dergleichen kann nur sagen, für den feststeht, dass es sich der Bibel um ein Märchenbuch handelt. Dass die damaligen Menschen das ganze Spektrum der Bosheiten abdeckten, ist u.a. der folgende Schriftstelle zu entnehmen. Vermutlich fällt es Dir auch schwer, in der heutigen Gesellschaft die selbstmörderische Tendenz zu erkennen.

1. Mose 6,5 (Luther):

Da aber der HERR sah, dass der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar,

Wenn Gott gerecht ist, wieso stürzte er sich dann nicht als erster in die Fluten? Man findet in der Bibel doch schließlich kaum eine Sünde, die der HERR nicht begangen hätte?

Der Gärtner entscheidet über Nutzen oder Unwert der von Ihm gezüchteten Pflanzen...

Den Vorhersagen zufolge bleibt es bei der damaligen Maßnahme nicht.

Der Vorhersage des HERRN zufolge sollte es niemals wieder zu einer solchen Maßnahme kommen.

Er versprach Folgendes:

1. Mose 8,21-22 (Luther):

Und der HERR roch den lieblichen Geruch und sprach in seinem Herzen: Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen um der Menschen willen; denn das Dichten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf. Und ich will hinfort nicht mehr schlaalles, was da lebt, wie ich getan habe.
Solange die Erde steht, soll nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht.

So sind es gem. Matthäus 24 denn im wesentlichen die Menschen selbst, die für den drohenden Suizid verantwortlich sind.

Andererseits redet der HERR ja auch viel Unsinn, wenn der Tag lang ist. Einmal lies er aus völlig nichtigen Gründen 24 Kinder von zwei Bären fressen (2Kön2). Im Vergleich zu Gott verdient jeder heutige Massenmörder den Friedensnobelpreis.

Elisa - wie zuvor Elia - spielte nicht nur für die Stämme Israels eine entscheidende Rolle. Mit dem Spott der 42 Burschen wurde nicht allein auf Elisass Autorität ein Anschlag verübt, sondern auf seinen Auftraggeber. Indirekt büßten die 42 für ihrer Eltern, die es offenbar unterließen, ihre Söhne zum nötigen Respekt vor dem Propheten zu erziehen.

Doch was rede ich da, das Forum kennt doch die Apokalypse...

Eine καλυψις (kalypsis) ist eine Verhüllung. Eine απο-καλυψις (apo = "von", "ab") ist eine Ent-hüllung. Bisher wurde im Forum nicht sonderlich viel enthüllt, und mit einer Massenvernichtung hat das Wort schonmal überhaupt nichts zu tun.

Komm, komm, komm, Lesen kannst Du mit Sicherheit. Es ist in dieser Schrift die Rede von der Vernichtung von mindesten 50 % bis ca. 70 % der Menschen. Und wenn Du noch einige weitere Schriften bemühst, wirst Du - dazu bedarf es keiner geistigen Klimmzüge - mit Erschrecken feststellen, dass wir höchstwahrscheinlich unmittelbar vor Beginn der rauesten Phase der Weltgeschichte stehen. Diese kann auch Frau Dr. Merkel mit ihrem heutigen Canossa-Gang nicht verhindern...

[Andreas]

Behaupten, dass nur die eine "richtig" ist, und zwar immer die, die man selber bevorzugt, ist für mich Kindergarten.

So sehe ich das auch. Es geht darum, sich immer wieder der eigenen Ausgangsposition bewusst zu werden, sie zu hinterfragen und denselben Text aus verschiedenen Blickwinkeln immer wieder zu lesen, wenn man ihn in seiner ganzen Tiefe ausschöpfen will.

Setze ich meine "politische" Brille auf, wenn ich die Sintflutgeschichte lese, erfahre ich etwas von der Gefühls- und Gedankenwelt der Exilanten. Wegen dem Unglauben beider Königreiche überflutete Gott von allen Seiten die Heimat. Die Assyrer überschwemmten Israel und die Babylonier Judäa. Ihr Land war weg, Jerusalem, die Stadt auf dem Berg war untergegangen und der Tempel war dem Erdboden gleich gemacht. Aber eine kleine Gruppe, nämlich die jüdische Oberschicht überlebte in dem "Kasten" des Exils. Ihr König Jojachin war 37 Jahre lang im Gefängnis eingesperrt, bevor er begnadigt wurde. Die Hoffnung auf einen möglichen Neubeginn eröffnete sich durch den Fall der Babylonier unter der Herrschaft der Perser. Die politischen Wogen glätteten sich langsam und ihr Land kam wieder in Sicht. Sie konnten aus der Arche des Exils wieder ihr Land betreten, bauten den Tempel wieder auf und brachten ihrem Gott Opfer dar, in dem festen Glauben, dass so etwas nie mehr geschehen würde ... So kann ich die spezifischen Unterschiede zu anderen Flutgeschichten im historischen Kontext plausibel nachvollziehen.

Setze ich meine "psychologische" Brille auf, erzählt mir derselbe Text eine andere Geschichte über den Menschen, die ihren Wahrheitsgehalt auf einer anderen Ebene hat. Setze ich meine "spirituelle" Brille auf, ist die Botschaft wieder eine andere. So wie sich die Sintflutgeschichten ändern, ändern sich die Gottesbilder, ändern sich die Religionen, ändern sich Erkenntnisse der Forschung, ändern sich die Menschen. Wo sich etwas ändert, gibt es immer Widersprüche vom Vorher zum Nachher.

Auch der Song "Parole Parole" hat sich verändert. War es ursprünglich ein eher schnulziges Duett, wird er heute meist von nur einer Person gesungen. Das ist ein Widerspruch, aber daraus zu schließen, dass beide Versionen falsch sein müssten ist ein fataler Trugschluss. Das Original ist nicht richtig und die Coverversionen "Fälschungen" oder "geklaut" sondern weiterentwickelt worden. Dinge verändern sich. Ich verändere mich.

[Rembremerding]

Behaupten, dass nur die eine "richtig" ist, und zwar immer die, die man selber bevorzugt, ist für mich Kindergarten.
Also wenn man behauptet, die eigene moderne Lesart hätte auch zur Zeit des Alten Testamentes schon gegolten.
Das lernt man schon im Religionsunterricht, dass das nicht der Fall ist.

Danke,
eben dieser Kindergarten ist ein Grund, warum ich mich an diesen Diskussionen nicht mehr beteilige.
Gerade die HKM hat im Laufe der Zeit in ihren Aussagen großen Schaden erlitten, weil manche die Texte nicht in der Zeit und dem Raum beließen, indem sie verfasst wurden. Diese leicht zu begehende Unwissenschaftlichkeit wurde übrigens Mitte der 1990er zuerst auf einem anderem Gebiet als der Bibelexegese erkannt und behoben: Bei den homerschen Texten.
In der Bibelexegese entstand deshalb eine HKM, welche mit der kanonischen Exegese organisch verbunden wurde. Nach langem Stillstand schreitet seither auch auf diesem Gebiet die Erkenntnis wieder voran.
Einige User hier verharren aber dennoch weiterhin in jener unwissenschaftlichen Anwendung der HKM, gerade dann, wenn diese das Objekt der Untersuchung diskreditiert.

@Andreas hat die Vielschichtigkeit von Bibeltexten sehr gut umrissen, wenn man seine Untersuchungsabsicht, seinen Blick variiert.

Servus

[R.F.]

Man möge sich zur Klärung der Frage, ob die entsprechenden Kapitel des Buches Genesis wörtlich zu verstehen sind oder nicht, an die Beobachtungen halten. Kohle-Flöze von bis zu 300 Meter Mächtigkeit, die in nahezu allen Schichten vorkommenden Erdöl-Vorkommen, nicht zuletzt aber die weltweiten Kreideformationen lassen als Ursache im Grunde nur die Annahme von Überflutungen zu. Dies mussten nach langer Anlaufzeit auch die Historische Geologie und die Paläontologie einräumen. Wenn diese Experten statt zu den völlig unzuverlässigen radiometrischen Datierverfahren zur richtigen Uhr greifen würden, hätten sie keine großen Probleme, sich auf eine globale Flut zu einigen.

[Janina]

Man möge sich zur Klärung der Frage, ob die entsprechenden Kapitel des Buches Genesis wörtlich zu verstehen sind oder nicht, an die Beobachtungen halten.

Die Beobachtung der Welt hilft nicht bei der Frage, wie die mythischen Erzählungen gemeint waren, aber natürlich bei der Frage, ob sie prähistorischen Bezug haben. Die Spurenlage ist da eindeutig.
Deine Detektivkunst dagegen würde noch nichtmal ausreichen, um die Beziehung von Eiern und Osterhasen aufzudecken.