Der Evolutionsirrtum

[Pluto]

Vollmert brachte überzeugende Argumente, wonach Leben durch Selbstorganisation nicht entstanden sein konnte.

Seither hat sich an der Erkenntnislage nichts geändert.

Wie so oft, irrst du.

Zitat Dr. M. Koch in "Neues Deutschland" vom 27.12.2001

So hat der Polymerchemiker Bruno Vollmert ausgerechnet, dass die Wahrscheinlichkeit für die spontane Bildung eines kettenförmigen DNAMakromoleküls unter präbiotischen Bedingungen kleiner als 1:10 ist. Und das heißt: Sie ist de facto Null. Doch bekanntlich geht heute kein Evolutionsforscher mehr davon aus, dass die DNA gleich als Ganzes da war. Alles spricht dafür, dass die molekulare Evolution sich in kleinen Schritten vollzogen hat. Nach einem Modell des Göttinger Biochemikers Manfred Eigen entstanden zunächst kurze Sequenzen aus DNA-Bausteinen, die die vorhandenen Ressourcen in der »Ursuppe« nutzten, um sich zu reproduzieren und zu vergrößern. Einige Sequenzen umgaben sich außerdem mit einer Schicht von Fettmolekülen und konstituierten auf diese Weise die ersten Protozellen, die von der Selektion unentwegt auf ihre Lebenstüchtigkeit (Fitness) geprüft wurden. Dagegen wird nicht selten eingewandt, dass die Selbstorganisation der Materie den Gesetzen der Physik widerspreche, da insbesondere der zweite Hauptsatz der Thermodynamik natürlichen Prozessen die Tendenz auferlege, ihre Entropie bzw. ihre innere Unordnung zu maximieren. Leider vergessen die meisten Evolutionskritiker hinzuzufügen, dass diese Aussage nur für abgeschlossene Systeme gilt. Lebewesen sind jedoch offene Systeme, die mit ihrer Umgebung beständig Stoff und Energie austauschen und so der inneren Entropiezunahme entgegenwirken.

[Roland]

Hallo zusammen!

Es ging darum, ob Leben spontan entsteht. Und das tut es. Dieses Leben hat noch nicht die gewohnte Gestalt von Zellen, aber darum ging es ja auch nicht. Es ging nur darum, die Eigenschaften von "Leben" nachzuweisen.

Kathalytisch aktive RNA-Moleküle, also Ribozyme sind weder Leben, noch hat man beobachtet, wie sie spontan entstehen. Sie entstanden auch nicht spontan in Ursuppen-Experimenten sondern konnten im Labor erzeugt werden. Eine spontane Entstehung gilt als eher unwahrscheinlich.

Logisch gab es zuerst die Naturkräfte. Was mich stört, ist dass man einen Designer dafür erfindet.

Klar ist das logisch. War doch auch Janina, die behauptet, es sei falsch.
Dass dich die hohe Wahrscheinlichkeit, dass dahinter ein Designer stehen könnte, stört, wundert mich leider garnicht. Deine naturalistischen Glaubensgeschwister erfinden aus demselben Grund "eine Billion Billionen" Paralleluniversen, von denen man für keines irgendeinen Hinweis hat.
Wie gesagt, das ist dann wirklich der Gipfel der Irrationalität

Da du der Meinung bist, dass Pflanzen kein Leben sind …

Das stimmt natürlich nicht. Und da ich dich hier nicht der Lüge bezichtigen will, nehme ich mal zu deinen Gunsten an, dass du manche meiner Sätze nur halb gelesen hast.

Gute Nacht!
Roland

[Pluto]

Klar ist das logisch.

Das behauptest du? — Mit welcher Begründung?

Dass dich die hohe Wahrscheinlichkeit, dass dahinter ein Designer stehen könnte, stört, wundert mich leider garnicht.

Gestattest du eine Frage?
Wie hast du eigentlich die Wahrscheinlichkeit eines Designers berechnet?

[Janina]

Leben auch ohne Zelle? Jetzt musst Du aber was bringen, Liebes, sonst...

Die erstaunlichere Demonstration bist du als Beispiel für Leben ohne Gehirn.

[Janina]

Es ging darum, ob Leben spontan entsteht. Und das tut es. Dieses Leben hat noch nicht die gewohnte Gestalt von Zellen, aber darum ging es ja auch nicht. Es ging nur darum, die Eigenschaften von "Leben" nachzuweisen.

Kathalytisch aktive RNA-Moleküle, also Ribozyme sind weder Leben, noch hat man beobachtet, wie sie spontan entstehen.

Falsch.
Falsch.
Lies doch endlich mal nach.

[ThomasM]

Da du der Meinung bist, dass Pflanzen kein Leben sind …

Das stimmt natürlich nicht. Und da ich dich hier nicht der Lüge bezichtigen will, nehme ich mal zu deinen Gunsten an, dass du manche meiner Sätze nur halb gelesen hast.

Ich habe deine Aussagen "nur" ein wenig überhöht dargestellt, um meinen Punkt deutlich zu machen. Das ist es, was du geschrieben hast.

Planzen haben keinen "Lebensatem" (Vers 30), sind keine "lebendige Seele" und ihr Leben ist biblisch anders zu bewerten, als das von Mensch und Tier.

Du bewertest Leben unterschiedlich, je nachdem, ob ein Lebensatem eingegeben wurde oder nicht.
Pflanzen sind danach also "Leben zweiter Klasse", da keinen Lebensatem.
Bakterien, Viren und Einzeller dann logischerweise auch, die werden erst gar nicht in der Bibel erwähnt, weil die Schreiber der Bibel davon nichts wussten.
Für Tiere ist übrigens auch nicht bezeugt, dass sie einen Lebensatem bekommen haben, die einzigen Stellen dazu betrifft den Menschen.

Du sagst ja, dass das "Leben zweiter Klasse" anders ist, denn das darf nach Belieben sterben und hier siehst du keine Probleme mit Verdrängung und Vernichtung, wie du dich ausgedrückt hast.
Daher hast du auch keine Probleme, Mechanismen, wie die RNA-Welt als "hier entsteht kein Leben" abzutun, obwohl alle naturwissenschaftlichen Kriterien von Leben erfüllt sind. Und genau das ist es, was ich kritisiere.

Du formst das Wort Leben nach Belieben und passt es immer so an, dass deine Meinung am Ende herauskommt. Willst du nun naturwissenschaftlich oder biblisch argumentieren? Schreibe doch einmal, was du als Leben siehst und welche Gründe du dafür hast.
Dann können wir dir klar machen, dass es eine durchgängige naturwissenschaftliche Linie von der Chemie zur Biologie existiert.

[Janina]

Planzen haben keinen "Lebensatem" (Vers 30), sind keine "lebendige Seele" und ihr Leben ist biblisch anders zu bewerten, als das von Mensch und Tier.

Biologisch ist das nur völlig unrelevant.

[R.F.]

Leben auch ohne Zelle? Jetzt musst Du aber was bringen, Liebes, sonst...

Die erstaunlichere Demonstration bist du als Beispiel für Leben ohne Gehirn.

Haltung bewahren, Nina, nicht gleich wieder los-kreischen. Langsam müsste Dir dämmern, dass Du in die falsche Richtung läufst.

Was mich und ähnlich Gesinnte überzeugen würde, wissen Du und Deine Geschwister im Glauben recht genau. Ihr tut so, als könnte man früher oder später den unendlichen tiefen und ebenso breiten Graben zwischen unbelebter Materie und Leben überwinden. Kaum jemand hat je über die Folgen nachgedacht, wenn der Mensch tatsächlich Herr über Leben werden würde - ewiges Leben wäre der geradezu zwangsläufig nächste Schritt...

[Roland]

Hallo zusammen!

Falsch.

Nein

Klar ist das logisch.

Das behauptest du? — Mit welcher Begründung?

Mit dersselben, die dich dazu bewog, zu schreiben das sei logisch.

Gestattest du eine Frage?
Wie hast du eigentlich die Wahrscheinlichkeit eines Designers berechnet?

Eine mathematische Formel dafür gibt’s nicht.
Aber nach Ockham sollte man die Zahl der Hypothesen so gering wie möglich halten.
Also da steht nun ein Designer gegen "eine Billion Billionen" erfundene Paralleluniversen. Erfunden zu dem Zweck die Unwahrscheinlichkeit unseres "fine-tuned" Universums auf ein erträgliches Maß zu reduzieren.

Und nun rechne mal schön…

Du bewertest Leben unterschiedlich, je nachdem, ob ein Lebensatem eingegeben wurde oder nicht.

Ich nicht, das steht so in der Bibel, wie ich zeigen konnte.

Pflanzen sind danach also "Leben zweiter Klasse", da keinen Lebensatem.
Bakterien, Viren und Einzeller dann logischerweise auch, die werden erst gar nicht in der Bibel erwähnt, weil die Schreiber der Bibel davon nichts wussten.

Das ist jetzt eine Bewertung deinerseits. Pflanzen dienen nach der Bibel der Nahrung.

Für Tiere ist übrigens auch nicht bezeugt, dass sie einen Lebensatem bekommen haben, die einzigen Stellen dazu betrifft den Menschen.

Nee. Nochmal die entsprechende Stelle, damit du es mir glaubst: "Allen Tieren des Feldes, allen Vögeln des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, was Lebensatem in sich hat, gebe ich alle grünen Pflanzen zur Nahrung. " 1. Mose 1, 30

Du sagst ja, dass das "Leben zweiter Klasse" anders ist, denn das darf nach Belieben sterben und hier siehst du keine Probleme mit Verdrängung und Vernichtung, wie du dich ausgedrückt hast.

Du interpretierst mir bisschen viel in meine Aussagen hinein. Pflanzen sind, wie gesagt, nach der Bibel Nahrung. Wenn nun der Sündenfall nicht eingetreten wäre, dann wären die Pflanzen nicht etwa einem evolutionären Mechanismus unterworfen gewesen, sondern, wie du das z.B. an diesem schönen Maitag vielleicht irgendwo draußen siehst: Die Tiere weiden die Wiese ab und dann wächst es wieder nach. Gaaanz friedlich!
Der erste Beruf des Menschen war Gärnter! Er sollte den Garten Eden bepflanzen und von den Früchten leben, so beschreibt es die Bibel.

Daher hast du auch keine Probleme, Mechanismen, wie die RNA-Welt als "hier entsteht kein Leben" abzutun, obwohl alle naturwissenschaftlichen Kriterien von Leben erfüllt sind. Und genau das ist es, was ich kritisiere.

Beim Ribozym sind (mit gutem Willen) nur zwei Kriterien für Leben erfüllt, damit ist es kein Leben. Kein einziger Biologe würde hier von Leben sprechen. Allenfalls einer möglichen Vorstufe desselben. Die RNA-Welt-Hypothese ist eine von vielen Versuchen die Entstehung des Lebens zu erklären. Eine Hypothese, weiter nichts. Das ist nichtmal eine Theorie!
Auf die Frage, wie Leben enstand muss jeder ehrlicherweise mit Richard Dawkins einstimmen: "We don't know!"

Du formst das Wort Leben nach Belieben und passt es immer so an, dass deine Meinung am Ende herauskommt. Willst du nun naturwissenschaftlich oder biblisch argumentieren? Schreibe doch einmal, was du als Leben siehst und welche Gründe du dafür hast.
Dann können wir dir klar machen, dass es eine durchgängige naturwissenschaftliche Linie von der Chemie zur Biologie existiert.

Du neigst dazu meine Aussagen falsch darzustellen und drischst dann auf die entstandenen Strohmänner ein.
Die Kriterien dafür, was Leben ist, sind dir doch sicher bekannt? Ich habe nirgends nach Belieben daran etwas angepasst.


Gruß Roland

[Janina]

Was mich und ähnlich Gesinnte überzeugen würde, wissen Du und Deine Geschwister im Glauben recht genau.

Ich denke du nimmst dich zu wichtig. Niemand will dich überzeugen, erst recht zu deinen eigenen zusammenfantasierten Bedingungen. Es reicht völlig aus, denen was beizubringen, die wissen wollen.

Ihr tut so, als könnte man früher oder später den unendlichen tiefen und ebenso breiten Graben zwischen unbelebter Materie und Leben überwinden.

Tja, erstens ist - oh Überraschung - der Graben doch nicht so tief wie Unbedarfte gedacht hatten, denn zweitens ist das längst geschehen. Dass das nicht bis zu dir durchgedrungen ist, sowie deine verkrampfte Sperrung gegen das Wissen darum, sind allein dein Problem.
Träum schön weiter...

Du interpretierst mir bisschen viel in meine Aussagen hinein. Pflanzen sind, wie gesagt, nach der Bibel Nahrung.

Guten Appetit. Die Bibel wir dich schützen.

http://www.zuhause.de/so-vielfaeltig-si ... si_1/index


http://www.awl.ch/heilpflanzen/colchicu ... itlose.htm

Beim Ribozym sind (mit gutem Willen) nur zwei Kriterien für Leben erfüllt

Gibt ja auch nur zwei.
Und dafür brauchst du keinen "guten Willen", nur ein bisschen Verstand. Denn sowas ist messbar.

Die Kriterien dafür, was Leben ist, sind dir doch sicher bekannt? Ich habe nirgends nach Belieben daran etwas angepasst.

Was ist dein Wissensstand?