Alles Teufelszeug? III

Novas
Beiträge: 7986
Registriert: Mi 20. Jun 2018, 21:23

#161 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Novas » So 15. Mai 2016, 06:32

Savonlinna hat geschrieben:aber trotzdem ist das, was Du da sagst, reines Wortgeklingel, womit in fundamentalistischen Gemeinden die Mitglieder vollgesäuselt werden wollen

Auf mich kann das kaum zutreffen, denn alles, was ich hier schreibe, sind versuchsweise formulierte Momentaufnahmen meiner selbstständigen Wahrheitssuche; und nur weil ich als gläubiger Mensch ein geistliches Fundament habe (was in meinem Falle das Ergebnis bewusster Reflexion ist, die ich dann mit anderen Menschen abgleiche), bin ich kein Fundamentalist.

Wie kommst Du darauf, angesichts meiner Beiträge? Ich betone eigentlich ständig den Vorrang der Individualität gegenüber dem Kollektiv.

Willst Du mit so etwas abschrecken? Unbewusst deutlich machen, dass das Christentum eine Fehlgeburt ist, die nur ohne Sinn und Verstand Schlagworte aufsagen kann?

Wenn Du, Liebe Savonlinna, das Christentum als „Fehlgeburt“ bezeichnest, dann empfehle ich Dir eine tiefere Beschäftigung, denn mit solch einer Aussage wirst Du ihm nicht gerecht. Wenn wir darüber reden wollen, braucht es zweifellos Sinn und Verstand.
Verstehen kann man ohne sich irgendeinen Glaubenssystem zu unterwerfen. „Ungläubiges Staunen: Über das Christentum“ von Navid Kermani ist sehr lesenswert.

Das kann ich nur jedem „Ungläubigen“ ans Herz legen.

Möglicherweise ist die ständige Klage von closs, dass die heutigen Menschen nicht mehr richtig "formatiert" sind, so gemeint, dass sie die Lüge und den Wortschaum hinterfragen.

Weder weiß ich, wie ein richtig formatierter Mensch aussieht, noch besitze ich irgendein nennenswertes Interesse Menschen zu „formatieren“. Darum kann ich da nicht mitreden. Menschen sind wie sie sind, davon gehe ich aus. Ideologien sagen jedoch gerne: „so oder so 'soll' oder 'muss' der Mensch sein“.
Wenn er das nicht will, dann wird Zwang und Gewalt ausgeübt. Der realexistierende (atheistische) Sozialismus, hat davon reichlich Gebrauch gemacht und sich, mit all seinen hohlen Versprechungen und dem obskuren Personenkult, als eine der größten Enttäuschungen erwiesen; da würde ich von einer Fehlgeburt sprechen. Ich würde eher fragen: was ist und was braucht der Mensch? - also „therapeutisch“ an- und befragend. Gerne sage ich Dir, weshalb mein „Wortschaum“ Sinn ergibt: wenn sich mehr Menschen an Jesus orientiert hätten, wie Dietrich Bonhoeffer und die Gebrüder Scholl, so wäre Hitler nie an die Macht gekommen und die Shoah nie geschehen.

Das alles wurde möglich, nachdem die Menschen spirituell entwurzelt wurden, die innere nihilistische Leere füllte dann der Nationalsozialismus. Provokant formuliert: je ungläubiger ein Mensch ist (im Hinblick auf höhere spirituelle und moralische Werte), umso leichter ist er verführbar. Wenn ich „an Jesus Christus glaube“, dann bedeutet das nicht, dass da eine Kluft zwischen mir und Andersgläubigen entsteht, denn Christus personifiziert universelle Werte der Menschlichkeit. Die teile ich von vornherein mit allen. Als Christ glaube ich daran, dass Gottes liebende Gegenwart in uns Wirklichkeit werden will, wie das - als handgreiflicher geschichtlicher Bezugspunkt - durch den Nazarener auf außerordentlich klare Weise geschehen ist.

Deswegen ist er authentisch. Ebenso ist mein Glaube authentisch, wenn er in der Liebe wirksam ist. Es gibt also sehr wohl Kriterien für Authentizität. Deshalb widerspreche ich dieser Aussage ....

Andreas hat geschrieben:deswegen funktioniert diese Sache mit der Authentizität grundsätzlich nicht.

... und sage: doch, das kann funktionieren. Die Frage ist: was sind deine Grundsätze und lebst Du die oder nicht? Ein Satz von dem deutsch-muslimischen Schriftsteller Kermani: „Wenn der Mensch an Gott nicht mehr glaubt, dann glaubt er an sich selbst -und das 20. Jahrhundert zeigt, dass das nicht unbedingt die ungefährlichere Variante ist“.
Wobei ich da die Anfrage stellen würde: lernt der Mensch nicht gerade erst an sich selbst glauben, in dem er sein „Gottvertrauen“, sein bedingungsloses Urvertrauen wieder gewinnt, ein Bewusstsein dafür, dass sein kleines persönliches Leben eingebunden ist in eine höhere Ordnung, die uns wirklich trägt, komme was wolle?

Das ist ein sehr lebensbejahender Gedanke.

Bemerkenswert finde ich diese Worte von Anne Frank:

„O ja, ich will nicht umsonst gelebt haben wie die meisten Menschen. Ich will den Menschen,die um mich herum leben und mich doch nicht kennen, Freude und Nutzen bringen. Ich will fortleben, auch nach meinem Tod.“ - Tagebucheintrag, 5. April 1944

Das sind - meiner Ansicht nach - sehr authentische Worte. Ungefähr ein Jahr nach diesem Tagebucheintrag (zwischen Februar oder Anfang März 1945 im KZ Bergen-Belsen) starb sie. Wenn ich sage „ich glaube“, dann glaube ich nicht nur für mich alleine. Wenn ich sage „ich glaube“, dann glaube ich für und mit Menschen wie Anne Frank gemeinsam, in der ich das Antlitz Christi leuchten sehe, und wiederhole noch mal ihre Worte für und mit ihr gemeinsam:

Ich will fortleben, auch nach meinem Tod.

Den vielen Hohn und Spott über gläubige Menschen, was man hier in zahllosen Beiträgen lesen kann, verstehe ich deshalb beim besten Willen nicht. Denn das ist so, als würde man auf dieses Grab hier spucken ....

440px-Belsenmaanfrank.jpg
440px-Belsenmaanfrank.jpg (89.83 KiB) 1269 mal betrachtet

Novas
Beiträge: 7986
Registriert: Mi 20. Jun 2018, 21:23

#162 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Novas » So 15. Mai 2016, 08:39

Achja, die Inschrift auf dem Grab...... Ner HaShem nischmat adam das ist ein Zitat aus dem Buch der Sprichwörter (Sprüche Salomons), 20.27 „Eine Leuchte des HERRN ist des Menschen Geist“. :thumbup: HaSchem (hebr. השם ‚Der Name‘), was eine der vielen gängigen Umschreibung für Gott ist, da es im Judentum üblich ist, den Namen Gottes - aus Respekt - nicht direkt auszusprechen. Was noch mal eine besondere Intensität besitzt, wenn man bedenkt, wie sehr eben dieser Name gerade in dieser Zeit missbraucht wurde.

Anne Frank wandelte insgesamt 15 Jahre auf dieser Erde, aber das Licht ihres Geistes hat die Welt erleuchtet inmitten der Finstenris und leuchtet bis in unsre Gegenwart hinein. Das ist mein Kriterium für Authentizität: das Zeugnis eines solchen Lebens, nicht das „Teufelszeug“, egal wie viele Menschen ihm verfallen.


Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#163 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Münek » So 15. Mai 2016, 09:13

Novalis hat geschrieben: Der "Klassiker" ist eigentlich das:

Münek hat geschrieben:Ich kann mit Deinem Lieblingswort "substanziell" in Bezug auf die biblischen Schriften nichts anfangen[...] Für mich hat der Glaube an Götter, Geister, Engel, Dämonen, Teufel, Himmel und Hölle, sprechende oder feuerspeiende Tiere, siebenköpfige Drachen, Erde als Mittelpunkt der Welt etc. nichts, aber auch gar nichts mit "Substanz" zu tun.

Tja, meiner Lieber, manchmal ist es nötig, die Dinge beim Namen zu nennen und daran zu erinnern, was die Bibel vom ersten bis zum letzten Buch als sog. "Heilige Schrift", als das vom "Heiligen Geist" inspiriertes "Wort Gottes" für einen mythischen Hokuspokus enthält.

Novas
Beiträge: 7986
Registriert: Mi 20. Jun 2018, 21:23

#164 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Novas » So 15. Mai 2016, 09:22

+
Zuletzt geändert von Novas am So 15. Mai 2016, 10:36, insgesamt 5-mal geändert.

Benutzeravatar
NIS
Beiträge: 2677
Registriert: Sa 2. Aug 2014, 15:01
Kontaktdaten:

#165 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von NIS » So 15. Mai 2016, 09:27

Novalis! :Herz:
"Und es werden Spötter mit ihrem Spott kommen, und es werden Götter mit ihrem Gott kommen..." (Das Tote Buch)
Der Heilige Geist (Hauke)

WISSEN VON MACHT

Novas
Beiträge: 7986
Registriert: Mi 20. Jun 2018, 21:23

#166 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Novas » So 15. Mai 2016, 09:33

NIS hat geschrieben:Novalis! :Herz:
"Und es werden Spötter mit ihrem Spott kommen, und es werden Götter mit ihrem Gott kommen..." (Das Tote Buch)

So sieht's aus.

Novas
Beiträge: 7986
Registriert: Mi 20. Jun 2018, 21:23

#167 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Novas » So 15. Mai 2016, 09:53

Münek hat geschrieben:was die Bibel vom ersten bis zum letzten Buch als sog. "Heilige Schrift", als das vom "Heiligen Geist" inspiriertes "Wort Gottes"


Die Bibel ist, aus christlicher Sicht, „Wort Gottes, welches sich im Menschenwort zeigt“. Wenn das jemand so sieht, dann ist das selbstverständlich eine freiwillige Glaubensentscheidung. Das macht sie für viele Menschen heilig, egal welche Propaganda Du hier vom Stapel lässt, um all diese Menschen lächerlich zu machen. Damit zeigst Du nur selbst, wessen Geistes Kind Du bist.

einen mythischen Hokuspokus enthält


Betrachte mal mit den Augen eines echten Forschers - also ein Mensch, der nach Wissen strebt und nicht nur etwas meint - die Religionsgeschichte. Du wirst sehen, dass Mythen, Sagen und Träume essenziell zur Menschwerdung dazu gehören. Religiosität ist ja - von einer rein humanistischen Perspektive gesehen - nichts anderes, als ein Ausdruck all dessen, was Menschen in ihrem Innersten (Herzen) berührt. Ob ich diese Tiefe, diese Dimension des Berührtseins Gott nenne oder ganz auf den Begriff verzichte, ist eine andere Diskussion, aber da ist offenbar eine Wirklichkeit am Wirken, weil wir ihre Wirkungen bei uns selbst und anderen Menschen (und im Zwischenraum der Menschen zueinander) beobachten und erfahren können. Bekannt ist in diesem Bereich die wissenschaftliche Arbeit des Mythenforschers Joseph Campbell.

Heute gibt es aber leider einen weit verbreiteten religiösen Analphabetismus, deren Vertreter auch noch unglaublich stolz sind, wenn sie etwas nicht mehr verstehen bzw. diesen Bereich des Menschseins in sich selbst verleugnen und dann folgerichtig beim Anderen bekämpfen. Sollte man denn stolz sein, wenn man ein Gedicht von Rilke nicht mehr versteht? Ist das ein „Fortschritt“ und macht es Sinn, deshalb die Dichtung zu bekämpfen :D

Benutzeravatar
Savonlinna
Beiträge: 4300
Registriert: So 2. Nov 2014, 23:19

#168 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Savonlinna » So 15. Mai 2016, 10:55

Novalis hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:aber trotzdem ist das, was Du da sagst, reines Wortgeklingel, womit in fundamentalistischen Gemeinden die Mitglieder vollgesäuselt werden wollen

Auf mich kann das kaum zutreffen, denn alles, was ich hier schreibe ...
Ich bezog mich streng auf das, was ich zitiert habe. Oder etwa nicht!

Novalis hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Willst Du mit so etwas abschrecken? Unbewusst deutlich machen, dass das Christentum eine Fehlgeburt ist, die nur ohne Sinn und Verstand Schlagworte aufsagen kann?
Wenn Du, Liebe Savonlinna, das Christentum als „Fehlgeburt“ bezeichnest ...
Was ich ja genau nun nicht gemacht habe.
Ich bitte, präzise nachzulesen, was ich geschrieben habe.
Ihr Christen seid es manchmal selber, die einen abschrecken.
Damit könnt Ihr einfach nicht kommen; jedesfalls bei mir hat das den Effekt, dass Ihr extra so ein Wortgebimmel macht, um Leute auf Abstand zu halten.

Novalis hat geschrieben: Das kann ich nur jedem „Ungläubigen“ ans Herz legen.
Ich bin kein "Ungläubiger", sondern zur Zeit genervt von Eurem unsäglichen Missionstrieb, der Nullwerte zu missionieren sucht.
Und mir muss man auch nichts "ans Herz" legen, da an meinem Herzen ausreichend liegt.

Novalis hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Möglicherweise ist die ständige Klage von closs, dass die heutigen Menschen nicht mehr richtig "formatiert" sind, so gemeint, dass sie die Lüge und den Wortschaum hinterfragen.
Weder weiß ich, wie ein richtig formatierter Mensch aussieht, noch besitze ich irgendein nennenswertes Interesse Menschen zu „formatieren“. Darum kann ich da nicht mitreden.
Und warum redest Du da nicht mit? Warum bist Du parteiisch?

2Lena
Beiträge: 4723
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 09:46

#169 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von 2Lena » So 15. Mai 2016, 12:31

Dein Beitrag war gut geschriebenen. Danke Novalis

@ Münek
Münek hat geschrieben:Für mich hat der Glaube an Götter, Geister, Engel, Dämonen, Teufel, Himmel und Hölle, sprechende oder feuerspeiende Tiere, siebenköpfige Drachen, Erde als Mittelpunkt der Welt etc. nichts, aber auch gar nichts mit "Substanz" zu tun.

Du sollst auch nicht alles glauben. Es ist ja ganz nett, dass du praktisch denkst. Dann haben wir wenigstens recht gute Überlegungen. Aber denk doch mit allen Sinnen. Tiere hast du noch nie "sprechen" gehört, weil sie dir kein "Oh Tannenbaum, oh Tannenbaum" vorsingen. Das brauchst du ihnen auch nicht anzuerziehen. Wir brauchen keine sprechende Roboter, die nacherzählen was du vorsagst. Sie haben bereits "Geist" - als Mittel der Kommunikation. Damit können sie sich bei Leuten mit Gefühl verständlich machen. Manche haben davon etwas mehr, andere etwas weniger. Wenn du die Aufzeichnungen in der Bibel nur halb verstehst oder gar nicht, so lass es auf sich beruhen. Wir kommen nicht weiter, wenn du dagegen bist und ich vor Staunen mich kaum halten kann.

Prüf mal deine Sinne! Kannst du Tiere stimmlos "hören" und Pflanzen sprechen "sehen"? Dann wird dir langsam deutlich, was Geist bewirken kann. Die Pflanzen zeigen ihren Ausdruck. Sie erschrecken bei negativem Einfluss, können aber auch vor Seligkeit "erstrahlen". Geist wird dir nicht bloß das Gehirnschmalz sein, die dir speziell gegebene Intelligenz - sondern es werden vielseitigere Beobachtungen dir etwas über die Energie allen Lebens zeigen.

Es ist wie beim Menschen - der Gedanke setzt sich um in Taten. Denkt der Mensch etwas Schlechtes (besäuft sich oder trägt zu enge Schuhe) so hat er die Hölle auf Erden, während es für ihn himmlisch ist, handelt er richtig. Er hat über sich noch "Vorgesetzte", die ihn in das gleiche Dilemma bringen. Handeln sie richtig - so geht alles gut. Denken sie verkehrt, so ziehen sie alle Lemminge in den Abgrund mit hinein.

Die Luft hat keine Grenzen. Noch grenzenloser wirkt Geist. Gehst du ein bisschen weg von "deiner Logik", die du lediglich in Büchern und unter "deinesgleichen" bestätigt siehst, so erscheinen dir allmählich die Grenzen von Himmel und Hölle, unten im Mittelpunkt - ist die Erde. Wenn du nicht nur deinen Blick auf das Materielle gerichtet hast, merkst du auch das rein Geistige. Dann siehst du vielleicht auch Engel und Dämonen in Menschen wirken, sie entweder in die Himmel zu Gott leiten oder in die Hölle.
Es schadet nichts, wenn ein Mensch die beiden Sorten trennen kann - das soll er "in seinem Mittelpunkt".

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#170 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Pluto » So 15. Mai 2016, 13:06

2Lena hat geschrieben:Aber denk doch mit allen Sinnen.
Sehen, hören, schmecken, riechen und fühlen.
Was soll es nach deiner Vorstellung noch für Sinne geben?

2Lena hat geschrieben:Prüf mal deine Sinne! Kannst du Tiere stimmlos "hören" und Pflanzen sprechen "sehen"?
Die Fähigkeit zu sprechen besitzen allein wir Menschen. Aber was hat das mit unseren Sinnen zu tun?

2Lena hat geschrieben:Dann wird dir langsam deutlich, was Geist bewirken kann.
Das (menschliche) Nervensystem ist das komplexeste Organ im Universum. - [Prof. Herbert Zimmermann, Frankfurt]

Woher kommt der Geist, wenn nicht vom Gehirn?
Anders gefragt: Wenn Geist göttlich inspiriert wurde, wozu brauchen wir dann ein komplexes Gehirn?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Gesperrt