Der Evolutionsirrtum

[Pluto]

Erstens wurde bisher noch nie und nirgends Leben aus Nichtleben erzeugt. Das ist schlicht falsch. Was J.C. Venter geschafft hat: er hat Teile von Lebewesen, nämlich das M. mycoides-Genom, als Vorlage genutzt und nachgebaut und sich dann des Lebens selbst bedient, nämlich einer lebenden Empfängerzelle, um die so synthetisierten Bausteine erfolgreich zu verknüpfen.

Das ist die einfachere Variante.
Aber sie schließt nicht aus, dass Leben auf natürliche Weise hätte entstehen können, oder?

Selbst wenn es glänge eine komplette lebende Zelle aus unbelebter Materie im Labor herzustellen, würde das nur beweisen (wie schon gesagt) dass Leben entstehen kann, wenn Geist auf Materie wirkt. Von selbst geht das nicht. Selbst Dawkins glaubt das wohl nicht mehr und äußert die Vermutung, dass Außerirdische das Leben auf der Erde ausgesetzt haben könnten… Was das Problem aber nur verlagert.

Warum sollte sich Venter die Mühe machen und nicht auf bereits vorhandene Vorgaben der Natur aufbauen. Wem will/soll er irgendwas beweisen? Doch nur irgendwelchen Trotzköpfen, die ihn sowieso mit ihren vernichtenden Vorurteilen bekämpfen würden?
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Mich fasziniert viel mehr die These von Harald Lesch.
Warum sollte die Evolution so was wie ein Mensch hervorbringen, der offenbar viel mehr kann als er zum überleben braucht?

[Roland]

Aber sie schließt nicht aus, dass Leben auf natürliche Weise hätte entstehen können, oder?

Ausschließen tu ich nix, das weißt du ja, wir diskutieren ja schon paar Jährchen miteinander .
Die Wahrscheinlichkeit ist eben nur sehr gering!

Warum sollte sich Venter die Mühe machen und nicht auf bereits vorhandene Vorgaben der Natur aufbauen.

Natürlich. Er darf dann aber auch nicht sagen, er hätte Leben aus Nichtleben erzeugt, wenn er nur bereits vorhandens Leben manipuliert hat.
Aber ich glaube, das sagen eh nur Leute, die das alles nicht richtig verstanden haben…

Mich fasziniert viel mehr die These von Harald Lesch.
Warum sollte die Evolution so was wie ein Mensch hervorbringen, der offenbar viel mehr kann als er zum überleben braucht?

Auch dafür haben die Ultras unter den Darwinisten natürlich so ihre Erklärungen, damit schnell wieder alles geistlos, planlos, sinnlos wird…
Warum glaubt man eigentlich an etwas so Unwahrscheinliches, das einen zudem am Ende in der völligen Sinn- und Hoffnungslosigkeit zurücklässt?

Gruß Roland

[Flavius]

(Genau das aber BESTREITET Flavius.) ??
Er besteht darauf, dass nicht-natürliche Ursachen zur Entstehung des Lebens geführt haben.
Das identifiziert er mit Gott.

Ja, klar --- wobei man aber GOTT denn mal genauer definieren müsste .. !
(ich spreche oft nur von "Höherem", uns unverständlichem.
Versteht ein Känguruh die Welt der austral. Einwohner ?

Und was heisst eigentlich : "Nicht-natürliche-Ursachen" ?

Schau Dich um; die Welt ist voller "Wunder".

Ein Baum, ein Vogel. menschl. oder tierische Babies: alles entsteht durch "Wunder".

[ThomasM]

Erstens wurde bisher noch nie und nirgends Leben aus Nichtleben erzeugt. Das ist schlicht falsch.

Hast du meine Argumente nicht gelesen?
Wieso sollte man die biochemischen Prozesse nicht im Labor nachstellen können?
Alle Prozesse in der Natur sind eben solche, nämlich natürliche Prozesse.
Dass man in der Praxis nicht ganz vorne anfängt hat einfach damit zu tun, dass es bequem ist. Wenn du zuhause etwas baust, dann fängst du auch nicht damit an, dass du Eisenerz abbaust, sondern du kaufst fertige Teile im Baumarkt.

Und zweitens: Selbst wenn es glänge eine komplette lebende Zelle aus unbelebter Materie im Labor herzustellen, würde das nur beweisen (wie schon gesagt) dass Leben entstehen kann, wenn Geist auf Materie wirkt. Von selbst geht das nicht.

Schon wieder dieses "von selbst" Denken.
Was ist denn "von selbst"?

ALLE Prozesse in der Natur und im Labor gehen von selbst.
Wenn z.B. ein Chemiker eine Reaktion hervorruft, dann trägt der doch nicht die Atome zusammen und klebt diese dann zu einem Molekül zusammen.
Nein, er stellt die richtigen Rahmenbedingungen her (z.B. durch Erhitzen mit dem Bunsenbrenner) und pöff - die Reaktion findet "von selbst" statt.

Wenn es also möglich ist, aus Materialien eine lebendige Zelöle herzustellen, indem man alle Bestandteil aus biochemischen Reaktionen zusammenfügt (und es gibt KEIN Grund, warum das nicht gehen sollte), dann heißt das nur, dass es natürlich möglich ist und von selbst geht.
Ob mit oder ohne Mensch ist egal, es braucht nur die richtigen Rahmenbedingungen.

[Flavius]

Thomas , ja man könnte in deine teils komplizierten Gedanken einsteigen, aber ich muss jetzt weg.

[ThomasM]

Ein Baum, ein Vogel. menschl. oder tierische Babies: alles entsteht durch "Wunder".

Das bestreite ich ja gar nicht.
Ich sehe es auch als Wunder, wenn ein Stein zu Boden fällt. Du nicht?

Was ist bestreite, ist dein Versuch, Gott als "nicht-Naturwissenschaft" hinzustellen, aus Gott einen Gott der Lücken zu machen, der gar nicht mehr in unserem Leben vorkommt.
Dein Versuch, Gott nur da zu sehen, wo wir etwas nicht wissen, ist einfach nur Wider-Göttlich. Es ist die christliche Abschaffung Gottes.

Und aus Wissenschaft etwas Anti-Göttliches zu machen, indem du behauptest, Wissenschaftler seinen gegen Gott, nur weil sie die Entstehung des Lebens und die Evolution entziffern, ist auch etwas, wogegen ich immer anreden werde.

[Janina]

Erstens wurde bisher noch nie und nirgends Leben aus Nichtleben erzeugt.

Du hast es sicher überlesen: http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=200287#p200287

[Roland]

Wenn z.B. ein Chemiker eine Reaktion hervorruft, dann trägt der doch nicht die Atome zusammen und klebt diese dann zu einem Molekül zusammen.

Das Genom ist tatsächlich intelligent "zusammengebaut" worden, nachgebaut, weitgehend nach dem natürlichen Vorbild in mehreren Durchgängen. Nix "pöff", es wird die natürliche Vorlage benutzt, also "abgeguckt" und dann steckt da ein gewaltiger technischer Aufwand dahinter, es ist gezielte Planung erforderlich und beste Methodenkenntnis. Geist wirkt auf Materie.

Außerdem:

ALLE Prozesse in der Natur und im Labor gehen von selbst..

Hier sind also drei Punkte des "von-selbst" belegt.

Wenn sich etwa Atome zu Molekülen zusammenlagern, dann entsteht nicht etwa "von selbst" Ordnung. Das ist grundfalsch! Vielmehr ist die Ordnung schon vorher vorhanden, damit sich z. B. die Atome überhaupt zu Molekülen zusammenlagern können.
Die Frage "warum gibt es diese Ordnung" hatten wir gestern weiter oben…

Gruß Roland

[sven23]

Wenn sich etwa Atome zu Molekülen zusammenlagern, dann entsteht nicht etwa "von selbst" Ordnung. Das ist grundfalsch! Vielmehr ist die Ordnung schon vorher vorhanden, damit sich z. B. die Atome überhaupt zu Molekülen zusammenlagern können.
Die Frage "warum gibt es diese Ordnung" hatten wir gestern weiter oben…

Gruß Roland

Na ja, damit könnte man selbst die Nachbildung von Leben im Labor abwerten: es war halt vorher schon da. Da macht man es sich etwas zu einfach.
Selbstorganisation von Materie oder Zellen ist ein großes Thema in der Forschung und ist sicher einer der Schlüssel zur Entstehung von Leben.

[ThomasM]

Wenn sich etwa Atome zu Molekülen zusammenlagern, dann entsteht nicht etwa "von selbst" Ordnung. Das ist grundfalsch! Vielmehr ist die Ordnung schon vorher vorhanden, damit sich z. B. die Atome überhaupt zu Molekülen zusammenlagern können.
Die Frage "warum gibt es diese Ordnung" hatten wir gestern weiter oben…

Jetzt befindest du dich aber in einem sinnlosen Rückzug.

Die Natur wird von Prinzipien gestaltet, für Laien kann man da den Energieerhaltungssatz nennen, für Experten das Prinzip der (statistisch) kleinsten Wirkung.
In der Chemie wird das auch durch das Massenwirkungsgesetz ausgedrückt.
DESHALB lagern sich Atome zu Molekülenm zusammen.
Das tun sie, weil das Universum ist, wie es ist.

Wir können jetzt darüber sinnieren, wer oder was das Universum geschaffen hat.
Das ist aber keine naturwissenschaftliche Diskussion mehr, weil es kaum Daten von dieser Erschaffung selbst gibt. Lediglich ein paar grundsätzliche Dinge sind von dieser Erschaffung bekannt (vor 13,5 Milliarden Jahre, in einem sehr kompakten, sehr energetischen Zustand).

Hier geht es um die Erschaffung des Lebens und um Evolution. Dabei gehen wir davon aus, dass das Universum da ist (egal wer oder was es geschaffen hat).

Meine Aussage bleibt:
Die Prozesse, die zur Entstehung des Lebens geführt hat, waren natürliche Prozesse.
Ob und wie weit ein Gott mitgewirkt hat, kann naturwissenschaftlich weder bewiesen noch gemessen werden. Naturwissenschaftlich macht sich das dadurch bemerkbar, dass wir Statistik benutzen müssen - der Zufall hat mitgewirkt.

Zufall ist nichts widergöttliches, sondern die Spur Gottes in der Natur.
Jeder Versuch, Wunder als naturwissenschaftliches Mittel zu definieren, sind zum Scheitern verurteilt.