Descartes und Glaube

[sven23]

Doch, deshalb wird die schwere der Schuld von Gerichten überprüft und das bestimmt das Strafmass.

Moment. - Ich habe nicht gesagt, dass Verbrechen prinzipiell NICHT mit persönlicher Schuld verbunden sind, sondern dass Verbrechen unabhängig von persönlicher Schuld Verbrechen sind..

Doch wohl nur bei Schuldunfähigkeit. Die ist aber in den allermeisten Fällen weder beim Holocaust noch beim IS gegeben. Religion und Gottesverehrung gelten in keinem Rechtsstaat als schuldmildernd für begangene Morde.

deshalb wird die schwere der Schuld von Gerichten überprüft und das bestimmt das Strafmass.

Das betrifft doch nur das, was strafrechtlich greifbar ist. - Damit kann man doch keinen Holocaust oder keine Isis erklären.

Ja, und Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind strafrechtlich relevant.

Dann hätte die Philosophie zwei-einhalb Jahrtausende gepennt. -
.

Kann man das ausschließen? Ich würde auch nicht sagen, dass sie gepennt hat, sondern dass sie ganz einfach oft auf dem Holzweg war. Irren ist menschlich.

[closs]

Religion und Gottesverehrung gelten in keinem Rechtsstaat als schuldmildernd für begangene Morde.

Korrekt - wie kommst Du überhaupt auf diese Idee?

Doch wohl nur bei Schuldunfähigkeit.

Vielleicht hat Du formal-juristisch recht. - Nach meinem Verständnis ist ein Frauenmord auch dann ein Verbrechen, wenn der Täter schuldunfähig ist - und das gibt es in der Tat. - Nach meinem Verständnis ist der Verstoß, der durch die Tat begangen ist, unabhängig von der Schuld-Unfähigkeit.

Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind strafrechtlich relevant.

NAtürlich sind es. - Und trotzdem kann eine subjektive Unschuld vorliegen, wenn der Täter meint, er tue damit etwas Richtiges. - Auch Kriege sind Verbrechen - egal ob Vietnam- oder Irak-Krieg. -Trotzdem sind sie strafrechtlich nicht greifbar.

Stell Dir mal vor, was Dein Ansatz zu Ende gedacht bedeutet: Dann dürften nämlich Verbrechen nur dann so genannt werden, wenn die Tat strafrechtlich greifbar ist.

Kann man das ausschließen?

Ja.

Ich würde auch nicht sagen, dass sie gepennt hat, sondern dass sie ganz einfach oft auf dem Holzweg war.

Das wird man auch mal über unsere Zeit sagen.

[Pluto]

Welche philosophische Begründungen gibt es denn?

Oje - wo soll man da anfangen? - Aristoteles, generell die Weisheits-Mythen des Orients, die christliche Philosophie bis ins 18. Jh. - oder Denker wie Goethe - oder lies einmal Thomas Manns "Josephs Brüder" - allein im Vorwort führt Mann in all diese Dinge ein. - Oder Bach.

Alles lange her. Gibt es nicht genug zeitgenössische Philosophen?

Die Begründungs-Grundlage ist immer das Bewusstsein des Menschen, dass seine leibliche Existenz nicht alles sein kann - egal, ob man dies dann ontologisch oder dialektisch oder hermeneutisch begründet.

Das glaubte man alles in der Vergangenheit. Seit Gilbert Ryle, das cartesianische Weltbild revolutionierte, glaubt man nicht mehr daran.

Die Tatsache, dass dieses Bewusstsein nicht mehr oder kaum noch im heutigen Denken vorkommt, kann man nicht mit Begriffen wie "Fortschritt" kleinreden.

Man kann das Rad der Zeit nicht zurück drehen.

Das Hauptanliegen der NW ist es Fakten zu erklären, nicht zu begründen. Und das tut sie hervorragend.

Sehe ich ganz genauso - man beobachtet etwas und stellt Korrelationen her, die oft kausaler Natur sind. Tut man dies innerhalb der naturalistischen Welt, ist Naturwissenschaft das Mittel der Wahl.

in dem Wort "naturalistisch" liegt der Fehler. Die Rede ist von der ganzen Welt.

Aber das ist nicht relevant, denn die Zeichnung ist nachweislich von ihm.

Das ist bekannt - trotzdem möchte ich sein Werk nicht darauf reduzieren. - Wir bräuchten einen wirklichen Descartes-Kenner an Bord, um dies aufzulösen.

Papperlapapp.
Es gab zig Generationen von Descartes Kennern. Sie alle sind 300 Jahre lang seiner Zeichnung gefolgt. Ein großer Fehler, wie sich herausstellte, durch den vielen Tausenden von psychisch Kranken unnötiges Leid zugefügt wurde.

Es sind biologische Fakten, die nicht in dein Weltbild passen.

Das ist ganz sicher unrichtig. - Mit biologischen Fakten, die NICHT weltanschaulich übergriffig interpretiert werden, habe ich noch nie Probleme gehabt.

Nur in deine Weltanschauung passt es nicht?

Nein.Pateinten-Akten zeigen die Fakten.

Wieso "nein"? - Keinerlei Widerspruch, dass Patienten-Akten Fakten im Rahmen naturwissenschaftlichen Zugriffs zeigen.

Es gibt nur Fakten, NICHT innerhalb irgendeines Zugriffs.

Das Problem ist, du kannst mit deinem Modell (deiner Vorstellung) die Unterschiede zwischen einer Lähmung der linken und der rechten Hirnhälfte schlichtweg nicht erklären.

Mein Modell fühlt sich dafür überhaupt nicht berufen - wie sollte es?

Ein Modell was nicht in der Lage ist, Fakten zu erklären muss verworfen werden, ganz egal aus welcher Systemecke es kommt.

Es führt kein Weg an den Tatsachen vorbei: Die Fakten widersprechen deinem Weltbild.

Du siehst das wirklich falsch.

Ich glaube eher, dass dein Weltbild ein Problem mit den Tatsachen hat.

...das eine kollidiert mit dem anderen überhaupt nicht.

Es kollidiert offenbar mit deiner Weltanschauung. Kann es sei, dass du deine Weltanschauung höher ein als Tatsachen?

...ist mit den von mir zitierten Patienten-Akten widerlegt.

Nein. - Man kann nicht auf Ebene 1 Dinge auf Ebene 2 widerlegen - das ist immer wieder derselbe Fehler.

Du redest von Ebenen?
Das ist DEIN Fehler vielleicht, lieber closs; nicht meiner.

[closs]

Alles lange her. Gibt es nicht genug zeitgenössische Philosophen?

Wahrscheinlich nicht. - Seit ca. 100 Jahren ist die Philosophie im wesentlichen materialistisch geprägt, also gar nicht auf ontologische Fragen über den naturalistischen Bereich hinaus eingestellt. - Die Philosophie hat ihr Tätigkeitsfeld verlagert.

Seit Gilbert Ryle, das cartesianische Weltbild revolutionierte, glaubt man nicht mehr daran.

Rye arbeitet auf materialistischer Basis - wie soll er da eine Philosophie vertreten, die auf Geist gründet? - Er ist doch gerade einer der Vertreter der letzten ca. 100 Jahre, die die Philosophie verlagert haben, also Fragen, die man vorher thematisiert hat, gar nicht mehr seriös thematisieren kann - sicherlich könnte, wenn er wollte.

Man kann das Rad der Zeit nicht zurück drehen.

Also muss man nach vorne schauen.

in dem Wort "naturalistisch" liegt der Fehler. Die Rede ist von der ganzen Welt.

Duschen und nicht nass werden, geht nicht. - Wenn man sich auf rein materialistische Belange fokussiert, kann man nur vom naturalistischen Aspekt der Welt sprechen - eventuell ihn ideologisch als einzigen Aspekt darstellen.

Ein großer Fehler, wie sich herausstellte

Diese Zeichnung ist ein Fehler - in der Tat.

Nur in deine Weltanschauung passt es nicht?

Ich mag es nicht, wenn Wissenschaft zur Weltanschauung wird oder gemacht wird. - Wissenschaft als solche ist und bleibt in philosophischen Fragen zu Geist und Materie für mich problemlos.

Es gibt nur Fakten, NICHT innerhalb irgendeines Zugriffs.

Naturwissenschaft KANN nur im Rahmen ihrer Methodik und dem damit abgesteckten Wirkungsbereich wirken. - In Fragen zwischen Geist ung Materie kann sie auch neurowissenschaftlich NICHT eingreifen - nicht weil sie doof ist, sondern weil mit ihr keine einzige geistige Frage beantwortet werden kann ("Geistig" im spirituell-christlichen Sinne, nicht im modern-kognitiven Sinne).

Ein Modell was nicht in der Lage ist, Fakten zu erklären

Mein Modell erklärt logisch, warum die von Dir vorgetragenen neurologischen Fakten nichts, aber auch gar nichts mit der Frage nach menschlicher Ich-Identität zu tun haben. - Dieses Modell kommt deshalb überhaupt nicht auf die Idee, die physiologischen Schlussfolgerungen aus dem von Dir zititierten neurologischen Test in Frage zu stellen - weil dieser Test genauso physiologisch interessant, wie geistig-spirituell irrelevant ist.

Es kollidiert offenbar mit deiner Weltanschauung.

Unter WISSSENSCHAFTLICHEN Gesichtspunkten kollidiert es NICHT mit meiner Weltanschauung. - Weltanschaulich-materialistische Schlussfolgerungen daraus kollidieren mit meiner Weltanschauung.

Du redest von Ebenen?

Wenn man Materie als Folge von Geist (Materie ist geronnener Geist) versteht, gibt es in der Tat zwei Ebenen.

[sven23]

Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind strafrechtlich relevant.

NAtürlich sind es. - Und trotzdem kann eine subjektive Unschuld vorliegen, wenn der Täter meint, er tue damit etwas Richtiges. -

Das ist doch gerade das Fatale. Inquisitoren, Kreuzzügler, IS-Gotteskrieger waren und sind subjektiv der Meinung, etwas Richtiges, nämlich im Sinne ihres Gottes zu tun. Objektiv sind es Verbrechen.

[closs]

Das ist doch gerade das Fatale. Inquisitoren, Kreuzzügler, IS-Gotteskrieger waren und sind subjektiv der Meinung, etwas Richtiges, nämlich im Sinne ihres Gottes zu tun. Objektiv sind es Verbrechen.

JETZT sind wir beieinander.

Nur ist "objektiv" nicht dasselbe wie "juristisch ahndbar". Sehr viele Verbrechen in der Welt werden eben juristisch NICHT geahndet. - Deshalb sind "Verbrechen im juristischem Sinne" der Teil der Verbrechen, die juristisch ahndbar sind - egal ob sich jemand subjektiv schuldig fühlt oder nicht.

Ich kritisiere dies nicht, aber es sollte jedem klar sein, dass ein juristisch nicht bestrafbarer Verbrecher deshalb kein Verbrecher ist - er ist trotzdem einer.

Konkret bin ich selbstverständlich für die juristische Bestrafung von subjektiv unschuldigen IS-(oder Sonstwas-) Verbrechern - eben weil Judikative in erster Linie eine Ordnungs-Macht im Staat ist, also Verfassungs-Interessen zu schützen hat. - Über die persönliche Schuld sagt dies primär überhaupt nichts aus. - Aber darüber muss sich eine staatliche Judikative nur begrenzt einen Kopf machen - ihre Aufgabe ist eine andere.

Und deshalb ist der Holocaust ein außergewöhnlich mächtiges Verbrechen, völlig unabhängig von einer strafrechtlichen Würdigung und ebenso unabhängig von der subjektiven Schuld der Täter. - Man muss diese drei Ebenen "Tat", "juristische Würdigung der Tat" und "persönliche Schuld" strikt trennen.

[Pluto]

Alles lange her. Gibt es nicht genug zeitgenössische Philosophen?

Wahrscheinlich nicht. - Seit ca. 100 Jahren ist die Philosophie im wesentlichen materialistisch geprägt.

Sie hat sich einfach weiter entwickelt.

Die Philosophie hat ihr Tätigkeitsfeld verlagert.

Stimmt. Aber es bleibt Philosophie.

Ryle arbeitet auf materialistischer Basis - wie soll er da eine Philosophie vertreten, die auf Geist gründet?

Weil Gilbet Ryle als einer der großen Philosphen des 20. Jahrhunderts gilt, ist er befähigt philosophische Aussagen zu machen.

Er ist doch gerade einer der Vertreter der letzten ca. 100 Jahre, die die Philosophie verlagert haben, also Fragen, die man vorher thematisiert hat, gar nicht mehr seriös thematisieren kann - sicherlich könnte, wenn er wollte.

Als deine ganz persönliche Meinung ist das akzeptabel, aber es ist kein Argument in einer Debatte.

Wenn man sich auf rein materialistische Belange fokussiert, kann man nur vom naturalistischen Aspekt der Welt sprechen - eventuell ihn ideologisch als einzigen Aspekt darstellen.

Man fokussiert sich aber nicht auf materialistische Belange, sondern auf systemunabhängige Fakten.

Ein großer Fehler, wie sich herausstellte

Diese Zeichnung ist ein Fehler - in der Tat.

Nee, nee, die Zeichnung ist echt und stammt von Descartes persönlich. Deine Auslegung ist fehlerhaft.

Naturwissenschaft KANN nur im Rahmen ihrer Methodik und dem damit abgesteckten Wirkungsbereich wirken.

Das behauptest du zwar immer wieder, aber es fehlt dazu die Begründung für die Grenzen der Wissenschaft.

"Geistig" im spirituell-christlichen Sinne, nicht im modern-kognitiven Sinne.

Das versteehe ich nicht.
Was ist "Geist" im spirituell-christlichen Sinn?

Ein Modell was nicht in der Lage ist, Fakten zu erklären

Mein Modell erklärt logisch, warum die von Dir vorgetragenen neurologischen Fakten nichts, aber auch gar nichts mit der Frage nach menschlicher Ich-Identität zu tun haben.

Was hat denn dein Modell bisher erklärt?

Dieses Modell kommt deshalb überhaupt nicht auf die Idee, die physiologischen Schlussfolgerungen aus dem von Dir zititierten neurologischen Test in Frage zu stellen - weil dieser Test genauso physiologisch interessant, wie geistig-spirituell irrelevant ist.

Ein Modell ist keine Person, also kann es gar keine "Idee" haben.
Jedes Modell muss sämtliche Fakten erklären. Wenn es das nicht kann muss es verworfen werden. Da gibt keine Ausnahmen.

Es kollidiert offenbar mit deiner Weltanschauung.

Unter WISSSENSCHAFTLICHEN Gesichtspunkten kollidiert es NICHT mit meiner Weltanschauung.

Patienten-Krankheitsbilder sind Fakten.
Und die Fakten der Patienten kollidieren grundsätzlich mit deiner Weltanschauung. Das ist aber allein DEIN Problem; es kann nicht das Problem der Fakten sein. Man kann die Fakten natürlich verdrehen, damit sie ins Weltbild passen, aber das wäre intellektuell unredlich.

Du redest von Ebenen?

Wenn man Materie als Folge von Geist (Materie ist geronnener Geist) versteht, gibt es in der Tat zwei Ebenen.

[/quote]Wer ist hier "man"?
Außerdem ist die Behauptung von der Existenz von mehr als einer Ebene weder begründbar noch haltbar.

[closs]

Sie hat sich einfach weiter entwickelt.

Aber das darf man doch nicht automatisch qualitativ verstehen.

Stimmt. Aber es bleibt Philosophie.

Wenn man es definiert, natürlich.

Weil Gilbet Ryle als einer der großen Philosphen des 20. Jahrhunderts gilt, ist er befähigt philosophische Aussagen zu machen.

Natürlich ist er dazu befähigt, Philosophie in seinem Verständnis zu vertreten - und dies sicherlich hoch professionell.

Man fokussiert sich aber nicht auf materialistische Belange, sondern auf systemunabhängige Fakten.

Es gibt keine system-unabhängigen Fakten - außer das "Cogito".

die Zeichnung ist echt und stammt von Descartes persönlich.

Ja - deshalb habe ich doch geschrieben, dass sie ein Fehler ist. - Descartes hat hier einen Fehler gemacht.

Das behauptest du zwar immer wieder, aber es fehlt dazu die Begründung für die Grenzen der Wissenschaft.

Das, was ihre eigene Methodik vorgibt: Die Falsifizierungs-Möglichkeit. - Was nicht falsifizierbar ist, kann nicht wissenschaftlich erfasst werden. - Deshalb kann bspw. Gott nicht wissenschaftlich erfasst werden, sehr wohl aber die Begründung derer, warum es Gott aus deren Sicht als Realität gibt.

Was ist "Geist" im spirituell-christlichen Sinn?

Das vom Wesen her Nicht-Naturalistische, da Transzendente, das sich im Menschen äußern kann - nicht nur philosophisch, sondern auch emotional.

Was hat denn dein Modell bisher erklärt?

Dass die Äußerungs-Einschränkung der Ich-Identität aus neurologisch nachweisbaren Gründen nicht verbunden sein muss mit einer Beschädigung der Ich-Identität. - Dies ist der Fall, wenn man einen spirituell-christlichen Geistbegriff anwendet, der wissenschaftlich nicht greifbar, da transzendent ist.

Jedes Modell muss sämtliche Fakten erklären.

Es erklärt, warum naturwissenschaftliche Fakten irrelevant sind für Fragen nach dem Wesen der Ich-Identität. - Wenn das Wort "Modell" das falsche ist, können wir gerne ein anderes Wort nehmen - am Inhalt wird sich nichts ändern.

Patienten-Krankheitsbilder sind Fakten.

Wer würde dies bestreiten? Darüber müssen wir doch nicht reden.

Und die Fakten der Patienten kollidieren grundsätzlich mit deiner Weltanschauung.

Eben NICHT. - Weil diese Fakten (zumindest meine) weltanschauliche Fragen nicht berühren.

Man kann die Fakten natürlich verdrehen, damit sie ins Weltbild passen, aber das wäre intellektuell unredlich.

Da stimme ich Dir sogar dazu - aber es wird nicht dazu kommen, weil der Hase ganz woanders im Pfeffer liegt.

Außerdem ist die Behauptung von der Existenz von mehr als einer Ebene weder begründbar noch haltbar.

Sie ist philosophisch und theologisch sehr gut begründet worden in den letzten Jahrtausenden - naturwissenschaftlich sind diese Gründe nicht anfechtbar, weil sie transzendenter Natur sind.

[sven23]

Außerdem ist die Behauptung von der Existenz von mehr als einer Ebene weder begründbar noch haltbar.

Sie ist philosophisch und theologisch sehr gut begründet worden in den letzten Jahrtausenden - naturwissenschaftlich sind diese Gründe nicht anfechtbar, weil sie transzendenter Natur sind.

Ja, ja die Transzendenz, der letze Zufluchtsort für die Heilsuchenden.

[sven23]

- Über die persönliche Schuld sagt dies primär überhaupt nichts aus. - Aber darüber muss sich eine staatliche Judikative nur begrenzt einen Kopf machen - ihre Aufgabe ist eine andere.

Das stimmt so nicht. Auch im juristischen Sinn wird die persönliche Schuld festgestellt, weil sich danach das Strafmass ergibt. Was du möglicherweise meinst, ist eine moralische/ethische Schuld, die gar nicht justiziabel ist.

Und deshalb ist der Holocaust ein außergewöhnlich mächtiges Verbrechen, völlig unabhängig von einer strafrechtlichen Würdigung und ebenso unabhängig von der subjektiven Schuld der Täter. - Man muss diese drei Ebenen "Tat", "juristische Würdigung der Tat" und "persönliche Schuld" strikt trennen.

Auch hier wird in Verfahren die persönliche Schuld ermittelt. Von der politischen Verantwortung im allgemeinen bis zur individuellen Verstrickung des einzelnen. Vom Schreibtischtäter bis zum kleinsten Lageraufseher. Interessant ist dabei auch, dass selbst ein Adolf Eichmann sich im nachhinein als kleines Rädchen im großen Getriebe darstellen wollte, der nur Befehle ausgeführt hat.
Heute haben wir den Paragraphen der Volksverhetzung im Gesetzbuch. Danach wäre ein antisemitischer Hetzter wie Luther sicher strafrechtlich belangt worden.