Descartes und Glaube

[closs]

Solltest du dennoch einen "Objektbezug" suchen, dann ist es der Bezug zum Körper.

Moment: Ist Dein "Ich" nicht etwas, was von anderen wahrgenommen wird? - Aufgrund unserer Korrenspondenz hier auf dem Forum weiss ich bisher NICHT, ob Du einen Körper hast oder nicht - ich korrespondiere mit Deinem geistigen Ich.

Das „Thematisierte“ kann man dann aber nicht als existenzielle Einheit ansehen.

Sehe ich anders.

Dein Fehler ist, dass du das „Ich“ künstlich aus der Wahrnehmungsabhängigkeit herausnehmen möchtest

Will ich gar nicht. - Denn gerade, weil es wahrnehmungs-abhängig ist (ich könnte mich nicht wahrnehmen, wenn ich mich nicht wahrnehmen würde - sorry, das ist eine echte Tautologie, aber wie soll man es ausdrücken?).

Es handelt sich also maximal um eine Vermutung, aber nicht um Wissen.

Dass es "Ich" gibt, ist KEINE Vermutung, sondern sicher, da sonst nicht jemand namens "Ich" darüber reflektieren könnte. - Da sind wir noch nicht beieinander.

Das „Ich“ ist wahrnehmungsabhängig und die „Denk-Substanz“ soll wahrnehmungsunabhängig sein

NICHTS ist wahrnehmungs-unabhängig - auch nicht Sonne, Mond und Sterne. - Allerdings kann man per Wahrnehmung feststellen, dass das Ich auch dann existiert, wenn man es in Zweifel setzt, weil es ja das Ich selbst ist, welches in Zweifel setzt.

Gilt die Aussage „Ich bin 2m gross“ für den Körper oder für eine „unsichtbare Denk-Substanz“?

Die unsichtbare Denksubstanz nimmt sich wahr als etwas, was mit einem 2m-Körper verbunden ist. - Gleichzeitig weiss sie nicht, ob dieser Körper "echt" ist oder nur Vorstellung - aber sie glaubt, dass der Körper "echt" ist.

Hier die drei Punkte

Danke - ist ja nachvollziehbar - aber doch INNERHALB der Wahrnehmung (also nicht wahrnehmungs-unabhängig). - Auf Vereinbarungs-Ebene stimme ich Dir zu - so mache ich es auch.

Die direkteste Möglichkeit ist, dass die Wahrnehmungsinhalte eine „tatsächlich echte Welt“ darstellen sollen

Ja - das ist der direkteste, pragmatischste Weg. - Die Wahrnehmung wird gute Gründe haben, warum sie es so tut. - Aber es basiert alles auf der Grundentscheidung, dass all das "echt" ist - beweisbar ist es nicht.

[Hemul]

Logik ist keine Weltanschauung, sondern formuliert elementare Gesetze des Denkens selbst. Du hast nicht einmal die Freiheit, die Wahrheit der Aussage: "Es regnet oder es regnet nicht" NICHT einzusehen. Ebenso ist es dir unmöglich, die Wahrheit der Aussage: "Es ist nicht möglich, dass es zugleich regnet und nicht regnet" nicht einzusehen. Es sei denn natürlich, man ist geistig schwer gehandicapt, also medizinisch als Idiot eingestuft (früher war das in der Psychologie ein Mensch, dessen IQ unter 75 liegt). Aber ich bin mir nicht sicher, ob nicht sogar ein Mensch, dessen IQ unter 75 liegt, diese elementaren logischen Wahrheiten als wahr einzusehen vermag. Ich vermute es fast ...
Um solche Evidenzien gedankenexperimentell anzweifeln zu können, muss man schon - wie Descartes - ein kontrafaktisches Täuschergottszenario entwerfen.

Du tust ja so, als würde man Gott erfinden und sich damit als Geisteskranker outen.
Die Menschen, die wirklich an Gott glauben, sind sich seiner Existenz sicher. Ich weiß, dass es ihn geben muss - Du lässt diesen Gott einfach außen vor und nutzt Deine schwache Logik, nur um Dich abgrenzen zu können. Es ist eine kleine Welt, in der Du lebst.

Besser hätte ich es dem Tanz-Mariechen auch nicht sagen können.

[Münek]

Sage Du mir lieber, wie das MÖGLICH sein sollte, was ich aus sehr guten Gründen für unmöglich erachte.

Es ist direkte Folge der Einsicht, dass jegliche Wahrnehmung falsch sein KANN (bis auf das "Cogito").

Hä? Der Ausgangspunkt war meine Feststellung, dass sich die Frage nach einer "VORGESTELLTEN Welt" oder "ECHTEN Welt" insofern überhaupt nicht stellt, als unsere als real empfundene unendlich komplexe Mikro- und Makro-Welt einschließlich der funktionierenden Naturgesetze und energetischen Abläufe UNMÖGLICH das gedankliche Vorstellungsprodukt eines Wesens sein kann.

Solltest Du anderer Auffassung sein, dann begründe diese bitte.

Sage Du mir lieber, WESSEN Vorstellung das sein könnte.

Von der Res Cogitans.

Aha! Res Cogitans = Denkendes Ding, also MEIN Ich-Bewusstsein. Nee - der Mensch ist völlig außerstande, gedanklich eine Welt wie die von uns als real erlebte Welt zu "erschaffen". Dazu fehlt ihm u.a. das unbedingt erforderliche entsprechende universale Wissen. Fantasie vermag dieses nicht zu ersetzen.

Und wie unterschiede sich die "vorgestellte Welt" von der "realen Welt"?

Gar nicht - deshalb muss man doch setzen, ob man an das eine oder an das andere glauben will.

Grober Denkfehler! Wenn sich die beiden Welten in nichts unterschieden, entfiele die Notwendigkeit, setzen zu müssen, in welche der beiden Welten man lebte. Sie wären ja identisch. Dein Einwand, man könne nicht beweisen, in welcher der beiden Welten wir leben, läuft somit ins LEERE.

[Novas]

Logik ist keine Weltanschauung, sondern formuliert elementare Gesetze des Denkens selbst. Du hast nicht einmal die Freiheit, die Wahrheit der Aussage: "Es regnet oder es regnet nicht" NICHT einzusehen. Ebenso ist es dir unmöglich, die Wahrheit der Aussage: "Es ist nicht möglich, dass es zugleich regnet und nicht regnet" nicht einzusehen. Es sei denn natürlich, man ist geistig schwer gehandicapt, also medizinisch als Idiot eingestuft (früher war das in der Psychologie ein Mensch, dessen IQ unter 75 liegt). Aber ich bin mir nicht sicher, ob nicht sogar ein Mensch, dessen IQ unter 75 liegt, diese elementaren logischen Wahrheiten als wahr einzusehen vermag. Ich vermute es fast ...
Um solche Evidenzien gedankenexperimentell anzweifeln zu können, muss man schon - wie Descartes - ein kontrafaktisches Täuschergottszenario entwerfen.

Du tust ja so, als würde man Gott erfinden und sich damit als Geisteskranker outen.
Die Menschen, die wirklich an Gott glauben, sind sich seiner Existenz sicher. Ich weiß, dass es ihn geben muss - Du lässt diesen Gott einfach außen vor und nutzt Deine schwache Logik, nur um Dich abgrenzen zu können. Es ist eine kleine Welt, in der Du lebst.

Besser hätte ich es dem Tanz-Mariechen auch nicht sagen können.

Wenn es einen Schöpfer gibt, dann hat er uns gewiss den Verstand gegeben, damit wir ihn benutzen, damit wir selbstständig nach Wahrheit streben. Das ist das Geburtsrecht jedes Menschen. Wir werden niemals alle gleichgeschaltet die selbe Weltanschauung vertreten. Wohin sollte das auch führen? Wir brauchen Verständnis und Wertschätzung der verschiedenen Teilwahrheiten in ihrem Zusammenspiel und nicht Gleichschaltung.

Ich glaube nicht, daß derselbe Gott, der uns Sinne, Vernunft und Verstand gab, uns ihren Gebrauch verbieten wollte.
Galileo Galilei


Maximal ertragreich sind Gespräche, wenn jeder seinen Beitrag leistet ohne anderen nach dem Mund zu reden. Wenn das Mariechen nach dem für sie stimmigen Rhythmus tanzt wird das genau richtig sein

[Thaddäus]

Besser hätte ich es dem Tanz-Mariechen auch nicht sagen können.

Schlichte Gemüter, lieber Hemul, tun sich in der Regel mit Logik schwer. Sie zu betreiben ist mühselig und man muss richtig dolle nachdenken. Deshalb findet man auch keine Logik in der Bibel, - dafür aber im Organon des Aristoteles, deren logische Abhandlungen er bereits im 4. Jahrhundert vor Christus verfasste.

[closs]

UNMÖGLICH das gedankliche Vorstellungsprodukt eines Wesens sein kann.

Woher willst Du das wissen? - Davon abgesehen, dass dies ja auch keiner glaubt, sondern dass es für uns nicht wahrnehmungs-mäßig entscheidbar ist: Niemand kann wissen, ob seine Wahrnehmung nur Vorstellung oder "echt" ist.

Solltest Du anderer Auffassung sein, dann begründe diese bitte.

Theoretisch möglich wäre es, weil Gott als Schöpfer der Welt diese auch virtuell schaffen könnte.

Nochmals:
Weder Descartes noch ich behaupten, dass die Welt nicht "echt" ist, sondern dass wir dies per Wahrnehmung nicht feststellen können und es deshalb aufgrund (Deiner) logischer oder (meiner) geistigen Begründungen nur indirekt erschließen und glauben können.

Nee - der Mensch ist völlig außerstande, gedanklich eine Welt wie die von uns als real erlebte Welt zu "erschaffen".

Stimmt - wer spricht von "erschaffen"? - Von "wahrnehmen" ist die Rede. - Oder meinst Du, dass Vorstellungen "Erschaffungen" dessen sind, dem diese Vorstellungen zuteil werden?

Wenn sich die beiden Welten in nichts unterschieden, entfiele die Notwendigkeit, setzen zu müssen, in welche der beiden Welten man lebte.

Stimmt. - Warum besteht dann der Naturalismus darauf, sich für eine Version zu entscheiden, statt es offen zu lassen? Für die Naturwissenschaft wäre es komplett wurscht.

Letztlich ist doch der Grund dieser Diskussion, dass der Naturalismus (fälschlicherweise) argumentiert, er brauche keine Setzungen, da das, was sinnlich wahrnehmen wird, "echt" sei. - Um sich dann qualitativ abzusetzen von spirituellen Disziplinen, die dann allerdings entgegnen: "Moment: Wir haben die Setzung 'Gott' und wissen es - warum wisst Ihr es nicht?" - Es geht hier ausschließlich um Aufklärung dieses Umstands zur Entlarvung der Selbst-Immunisierung anthropozentrischer Systeme, die meinen, sie wären ohne Setzung, weil die eigene Wahrnehmung zweifelsfrei der Maßstab sei.

[Pluto]

Wenn es einen Schöpfer gibt, dann hat er uns gewiss den Verstand gegeben, damit wir ihn benutzen, damit wir selbstständig nach Wahrheit streben.

Und wenn es den Schöpfer nicht gibt? Woher kommt dann unser Verstand?

Maximal ertragreich sind Gespräche, wenn jeder seinen Beitrag leistet ohne anderen nach dem Mund zu reden. Wenn das Mariechen nach dem für sie stimmigen Rhythmus tanzt wird das genau richtig sein

Wie wahr!

[Samantha]

Schlichte Gemüter, lieber Hemul, tun sich in der Regel mit Logik schwer. Sie zu betreiben ist mühselig und man muss richtig dolle nachdenken. Deshalb findet man auch keine Logik in der Bibel, - dafür aber im Organon des Aristoteles, die er bereits im 4. Jahrhundert vor Christus verfasste.

Stimmt nicht, Logik ist ganz einfach, aber man muss ganz dolle nachdenken, wenn Gott ins Spiel kommt. Aristoteles war sicherlich ein schlaues Kerlchen, aber er irrte sich darin, dass der Mensch ein vernünftiges Tier sei.

[Hemul]

Wenn es einen Schöpfer gibt, dann hat er uns gewiss den Verstand gegeben, damit wir ihn benutzen, damit wir selbstständig nach Wahrheit streben. Das ist das Geburtsrecht jedes Menschen. Wir werden niemals alle gleichgeschaltet die selbe Weltanschauung vertreten. Wohin sollte das auch führen? Wir brauchen Verständnis und Wertschätzung der verschiedenen Teilwahrheiten in ihrem Zusammenspiel und nicht Gleichschaltung.
Ich glaube nicht, daß derselbe Gott, der uns Sinne, Vernunft und Verstand gab, uns ihren Gebrauch verbieten wollte.
Galileo Galilei

Johannes 17:17,
17 Heilige sie durch die Wahrheit! Dein Wort ist Wahrheit.

Hebräer 4:12,

12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert und durchdringend bis zur Scheidung von Seele und Geist, sowohl der Gelenke als auch des Markes, und ein Richterder Gedanken und Gesinnungen des Herzens;

2.Petrus 1:20+21,
20 Vor allem aber müsst ihr wissen, dass keine prophetische Aussage der Schrift aus einer eigenen Deutung stammt.3 21 Denn niemals wurde eine Weissagung ausgesprochen, weil der betreffende Mensch das wollte. Diese Menschen wurden vielmehr vom Heiligen Geist gedrängt, das zu sagen, was Gott ihnen aufgetragen hatte.

Ran an die Arbeit. Und von seinem Geburtsrecht regen Gebrauch machen.

[Pluto]

Stimmt nicht, Logik ist ganz einfach,

Meinst du wirklich Samantha?
Was sind denn die drei Regeln der klassischen Logik? (Ich habe damit immer Mühe; du wohl nicht?)

aber man muss ganz dolle nachdenken, wenn Gott ins Spiel kommt.

Im Gegenteil, dann wird es relativ einfach.

Aristoteles war sicherlich ein schlaues Kerlchen, aber er irrte sich darin, dass der Mensch ein vernünftiges Tier sei.

Aristoteles irrte in vielen Dingen, aber er irrte vermutlich nicht, als er sagte, dass der Mensch ein Tier ist, und Vernunft besitzt.
Schade nur, dass so wenige Menschen diese Vernunft auch einsetzen (Anwesende natürlich ausgeschlossen ).