Alles Teufelszeug? II

[Hemul]

Es gibt solche Leute, die sind in der Lage, selbst einem Glatzkopf einen Kamm zu verkaufen.

Meine Güte mit was man heutzutage sein Geld verdient? Aber sach ma-in welchen Kreisen verkehrst Du eigentlich?

[sven23]

Aber bei Dir wird es höchste Zeit, dass Du Dir endlich Deine ausgelatschten Schuhe von einem ausgewiesen Fachmann besohlen lässt.

Ist ja schon gut, morgen geh ich zu Deichmann.

Warum nicht gleich zu Kubitza?

Gut, dass du ihn erwähnst. Zum Kreationismus hat er auch was zu sagen:

"Kirche und Theologie hatten also guten Grund, bei Bewegungen gewarnt zu sein, die sich explizit
auf den Heiligen Geist beriefen oder auf angebliche neue Offenbarungen durch ihn. Diverse
Abweichler brachten nicht nur sich selbst, sondern auch die dritte Person der Trinität immer wieder
in Misskredit. Und auch heute gilt es vielen als Zeichen eines religiösen Fanatismus, sich allzu sehr
auf den Geist und seine Geistesgaben zu berufen. Fragwürdig erscheinen deshalb heute vielen
Gläubigen die Anhänger der Pfingstgemeinden oder der sog. charismatischen Gemeinden. Die
Pfingstbewegung entstand Anfang des 20. Jahrhunderts in den USA. Ihre oft langen Gottesdienste sind
geprägt von lauten und ekstatischen Gebeten, modernen Anbetungsgesängen mit Bewegungen und
Tänzen. Pfingstler sehen ihre ekstatischen und enthusiastischen Gottesdienste, die für hiesige
Gläubige nur peinlicher Ausdruck eines amerikanischen Coca-Cola-Christentums sind, als
geistgewirkt und vom Heiligen Geist durchdrungen an. Auf die in der Tat etwas schläfrigen
Großkirchen sehen sie herab, halten sich de facto (nicht unbedingt in der Lehre) für etwas Besseres
und werfen den etablierten Kirchen ihre Unlebendigkeit und ihren Mangel an Geistesgaben gerne vor.
Theologisch sehr konservativ vertreten sie eine Verbalinspiration der Bibel, einen naiven
Kreationismus und die Erwachsenentaufe. Großen Wert legen sie auf angebliche Geistesgaben wie
die Heiligung, die Prophetie, Krankenheilungen und Zungenrede.
Alles Dinge, die für „moderne“ EKD-Christen, die sich für aufgeklärt halten, mit Recht als primitiv
und oberflächlich erscheinen. Und selbst evangelikalen Christen erscheinen sie suspekt. Man könnte
sie belächeln, wenn die Pfingstler in den letzten 25 Jahren nicht zur am meisten wachsenden
christlichen Bewegung, ja zur am stärksten wachsenden religiösen Bewegung der Welt überhaupt
geworden wären. Ihre Anhänger werden schon auf über 500 Millionen geschätzt. Die Europäer leben
dabei auf einer Halbinsel der Seligen. Sie bekommen von diesem grassierenden religiösen Virus (als
solchen würden ihn in diesem Zusammenhang auch viele Gläubige bezeichnen) nichts mit, denn die
Pfingstgemeinden wachsen inzwischen vor allem in Afrika und Lateinamerika und jagen den
etablierten Kirchen jedes Jahr Millionen von Gläubigen ab. Kein europäischer Professor der
Theologie dürfte sich als Pfingstler verstehen. Doch das Christentum im Weltmaßstab befindet sich
insgesamt auf einer bedenklich schiefen Ebene in Richtung auf (noch mehr) religiösen Irrationalismus,
einen bigotten Auserwählungsglauben, Wissenschaftsfeindlichkeit und religiöse Intoleranz. Die
Kirchen der sog. Dritten Welt, die eine europäische Aufklärung oft ohnehin kaum erreicht hat, gehen
unter in einer Flut religiösen Fanatismus und Obskurantismus. Und alle berufen sich auf den Heiligen
Geist."
Kubitza, Der Dogmenwahn
Also insgesamt keine gute Entwicklung innerhalb des Christentums.

[Hemul]

Warum nicht gleich zu Kubitza?

Gut, dass du ihn erwähnst. Zum Kreationismus hat er auch was zu sagen:

Habe es leider vergessen. Wo hat obiger Herr noch einmal seinen Lehrstuhl? War das nicht irgendwo zwischen Knetenbrück u. Mooshausen? Setze doch bitte von diesem Experten einen Link, dass ich in seinem Hörsaal einmal Mäusken spielen kann.

Ein Blumensträusken als Dankeschön bekommste von mir dafür auch schon im Voraus: :blumenstrauss:

[sven23]

Warum nicht gleich zu Kubitza?

Gut, dass du ihn erwähnst. Zum Kreationismus hat er auch was zu sagen:

Habe es leider vergessen. Wo hat obiger Herr noch einmal seinen Lehrstuhl? War das nicht irgendwo zwischen Knetenbrück u. Mooshausen? Setze doch bitte von diesem Experten einen Link, dass ich in seinem Hörsaal einmal Mäusken spielen kann.

Ein Blumensträusken als Dankeschön bekommste von mir dafür auch schon im Voraus: :blumenstrauss:

Wie du ja sicher weißt, hat Kubitza zwar Theologie studiert, aber sich dann entschlossen, etwas Vernünftiges zu machen und betreibt einen Buchverlag. Er ist also im besten Sinne der Aufklärung unterwegs.

[sven23]

* Es ist ein fundamentaler Irrtum, einen Wettbewerb zwischen Glauben und Wissenschaft annehmen zu wollen - diesen Wettbewerb gibt es nicht.

Eben, weil es verschiedene Welten sind. Es kann deshalb auch keinen Glauben mit Wissenschafts-TÜV Stempel geben.

Deshalb gibt es auch dieses Spannungsverhältnis zwischen historisch-kritischer Forschung und den Glaubensdogmatikern.
Ich sehe auch keinen Ansatz, wie dieses Spannungsverhältnis aufgelöst werden könnte.

[closs]

Es kann deshalb auch keinen Glauben mit Wissenschafts-TÜV Stempel geben.

Das hat noch nie jemand verlangt. - Die Frage ist allenfalls, ob man die methodische Untersuchung von Glaubens-Begründungen "Wissenschaft" nennen darf - ich meine, ja.

Deshalb gibt es auch dieses Spannungsverhältnis zwischen historisch-kritischer Forschung und den Glaubensdogmatikern.

Dieses Spannungsverhältnis gibt es, weil die HKM gelegentlich in geistige Fragen eingreift, statt es - bauart-bedingt - bei Beobachtung und Beschreibung zu belassen.

WENN schon spirituelle und wissenschaftliche Seite getrennt sind, muss es konsequent gelten.

Ich sehe auch keinen Ansatz, wie dieses Spannungsverhältnis aufgelöst werden könnte.

Ich sehe zwei Ansätze:
* Selbst-Disziplinierung der HKM
oder
* Erweiterung der HKM in geistige Denkweisen (siehe Ratzinger)

Mir ist beides gleich recht - aber bitte nicht irgend etwas dazwischen.

[sven23]

Es kann deshalb auch keinen Glauben mit Wissenschafts-TÜV Stempel geben.

Das hat noch nie jemand verlangt. - Die Frage ist allenfalls, ob man die methodische Untersuchung von Glaubens-Begründungen "Wissenschaft" nennen darf - ich meine, ja.

Wir hatte doch festgestellt, dass man sich formal an allem und jedem (auch Unsinn) wissenschaftlich abarbeiten kann.
Das sagt aber nichts über Inhalte aus und aus diesem Grund hat die kanonische Exegese eben nichts in der Leben-Jesu-Forschung zu suchen.

Deshalb gibt es auch dieses Spannungsverhältnis zwischen historisch-kritischer Forschung und den Glaubensdogmatikern.

Dieses Spannungsverhältnis gibt es, weil die HKM gelegentlich in geistige Fragen eingreift, statt es - bauart-bedingt - bei Beobachtung und Beschreibung zu belassen.

Tut sie doch. Sie beschreibt die Glaubenswelt Jesu, incl. ihrer Irrtümer. Sie beobachtet und beschreibt die Geburts- und Auferstehungslegenden, die Erfindungen der Schreiber, die Verfälschungen der Kirche usw. Was willste denn noch?

Ich sehe auch keinen Ansatz, wie dieses Spannungsverhältnis aufgelöst werden könnte.

Ich sehe zwei Ansätze:
* Selbst-Disziplinierung der HKM
oder
* Erweiterung der HKM in geistige Denkweisen (siehe Ratzinger)

Mir ist beides gleich recht - aber bitte nicht irgend etwas dazwischen.

Nein, der Ratzinger-Weg ist gescheitert, weil er wissenschaftlichen Standards nicht standhält. Der Aufruf zum Glaubensentscheid ist einfach zu wenig.

[Münek]

Ich sehe auch keinen Ansatz, wie dieses Spannungsverhältnis aufgelöst werden könnte.

Ich sehe zwei Ansätze:
* Selbst-Disziplinierung der HKM
oder
* Erweiterung der HKM in geistige Denkweisen (siehe Ratzinger)

Mir ist beides gleich recht - aber bitte nicht irgend etwas dazwischen.

Du stellst wider besseren Wissens die Tatsachen auf den Kopf.

[closs]

hat die kanonische Exegese eben nichts in der Leben-Jesu-Forschung zu suchen

Kann man gerne so sehen, wenn man dann seitens der Wissenschaft bei seinen Leisten bleibt.

Sie beschreibt die Glaubenswelt Jesu, incl. ihrer Irrtümer.

Genau das darf sie dann NICHT, weil sie dann nicht mitreden kann. - Sie muss sich dann auf die Rolle des reinen Beobachtungs-Lieferanten beschränken.

Was willste denn noch?

Das reicht. - Wenn sie weitergibt, dass aus ihrer Sicht aus folgenden Gründen bspw. die Bethlem-Episode wissenschaftlich nach aktuellem Kenntnisstand nicht historisch haltbar ist, kann sie das weitergeben - aber sie kann daraus keine eigenständige Bibel-Auslegung machen, weil das ohne geistige Ebene nicht möglich ist - die man ja andererseits entrüstet ablehnt.

der Ratzinger-Weg ist gescheitert, weil er wissenschaftlichen Standards nicht standhält

In Deinem Sinne von "Wissenschaft" kann das sein (kann ich gar nicht beurteilen) - damit ist aber auch der Versuch gescheitert, die Wissenschaft mehr in den substantiellen Teil der Bibel-Deutung miteinzubeziehen. - Mich persönlich stört das nicht.

Was mich nach wie vor persönlich stört, ist dass die HKM bauart-begedingt nur den Fall interpretieren kann, dass Jesus NICHT der ist, für den er christlicherseits gehalten wird. - Wenn sie "bauartbedingt" auch den Fall zugrundelegen könnte, dass Jesus der ist, für den er christlicherseits gehalten wird, würde sie bei identischer Quellenlage zu ganz anderen Ergebnissen kommen. - Insofern ist das auch schon etwas tragisch.

Du stellst wider besseren Wissens die Tatsachen auf den Kopf.

Nein - das glaube ich nicht.

[sven23]

hat die kanonische Exegese eben nichts in der Leben-Jesu-Forschung zu suchen

Kann man gerne so sehen, wenn man dann seitens der Wissenschaft bei seinen Leisten bleibt.

Das tut sie auf jeden Fall. Sie mischt sich nicht in Glaubensdogmen ein, deren Inhalte sowieso nicht überprüfbar sind. So what?

Sie beschreibt die Glaubenswelt Jesu, incl. ihrer Irrtümer.

Genau das darf sie dann NICHT, weil sie dann nicht mitreden kann. - Sie muss sich dann auf die Rolle des reinen Beobachtungs-Lieferanten beschränken.

Tut sie doch. Sie beobachtet und beschreibt z. b., dass Jesus eine Naherwartung hatte, ganz in der Tradition Johannes des Täufers.
Was ist dara auszusetzen? Die Forschung kann doch die Quellen nicht nach Belieben ändern.

Was mich nach wie vor persönlich stört, ist dass die HKM bauart-begedingt nur den Fall interpretieren kann, dass Jesus NICHT der ist, für den er christlicherseits gehalten wird. -

Nun, die Ergebnisse der Forschung liegen auf dem Tisch. Wer 1 und 1 zusammenzählen kann, dem müssen zwangsläufig Zweifel am biblisch/kirchlich überlieferten Jesusbild kommen. Die Frage ist, wie man mit diesen Erkenntnissen umgeht. Da stellt das menschliche Gehirn ja eine breite Palette zur Verfügung.

Wenn sie "bauartbedingt" auch den Fall zugrundelegen könnte, dass Jesus der ist, für den er christlicherseits gehalten wird, würde sie bei identischer Quellenlage zu ganz anderen Ergebnissen kommen. - Insofern ist das auch schon etwas tragisch.

Das tut doch die kanonische Exegese und damit befinden wir uns im glaubensdogmatischen Lager, das nichts mit wissenschaftlicher Vorgehensweise am Hut hat, denn sie muss die mühsam erworbenen Erkenntnisse der historisch kritischen Methode negieren, um ihre Glaubensdogmen bewahren zu können.