Descartes und Glaube

[closs]

Dieses rohe und ganz und gar unspezifzierbare Material wird erst durch die Kategorien unseres Verstandes und die Urteile unserer Vernunft zu Etwas.

Das macht Sinn, klärt aber nicht die Frage, ob das Rohmaterial selber Vorstellung oder "echt" ist.

Vor allem solltest du erst einmal akzeptieren, dass dies eine erkenntnistheoretische Frage ist, die nicht im Zentrum von Descartes Untersuchungen steht, sondern nur am Rande und innerhalb seines methodischen Zweifelns auftaucht.

Das sehe ich wirklich anders, weil die Aussage, die "Res cogitans" könne nur das Ich als zweifelsfrei erkennen, impliziert, dass etwas anderes NICHT zweifelsfrei erkannt werden kann.

Es ist also impliziert, dass die naturalistische Wirklichkeit NICHT zweifelsfrei erkannt werden kann - dabei nur den epistemologischen Aspekt, aber nicht den ontologischen Aspekt heraus zunehmen, ist willkürlich.

Und Putnam beweist in einem komplizierten sprachlogischen Beweis, dass wir nicht lediglich Gehirne in einem Tank sein können, denen die Welt nur als Simulation vorgegaukelt wird.

Aber das stimmt doch auch nur deshalb, weil er die naturalistische Wirklichkeit als "echt" setzt. Nach meinem Verständnis geht er von einer NICHT hinterfragten "echten" naturalistischen Wirklichkeit aus und fragt DANN, ein Hirn im Tank unterscheidbar ist - mit dem Ergebnis JA.

Wie würde es aussehen, wenn er ergebnisoffen herangehen würde? Dann müsste er auch den Fall annehmen, dass bis auf das Cogito alles unsichere Vorstellung ist, müsste also auch aus geistiger Sicht fragen: "Kann man aus geistiger Sicht nachweisen, dass die Wirklichkeit auch naturalistisch echt sein kann?" - Was käme dann raus? Zumindest nicht notwendig dasselbe wie in seinem Versuch.

Das Cogito wird bei Descartes zum fundamentum inconcussum, weil es am Ende allen methodischen Zweifelns logisch unmittelbar evident ist, dass Der- oder Dasjenige, welches an allem zweifelt, nicht daran zweifeln kann, dass es zweifelt.

Darin sind wir uns ja einig. - Aber dieser Beweis geht nur beim "Cogito" - er ginge bspw. nicht beim Mond oder bei der Sonne.

Einfach gesetzt wird in dieser Argumentation gar nichts, auch dann nicht, wenn man sie für falsch hält.

Doch - Gott selbst wird als existent gesetzt und mit Eigenschaften bedacht, die er haben müsse. - Ich stimme übrigens Descartes hier inhaltlich voll zu - das war auch mein Weg, um Gott zu definieren und darauf hin die Bibel zu lesen.

ABER: Sage das mal einem modernen Agnostiker - er wird fragen: "Warum setzt Du überhaupt Gott? - Wir können alles auch so erklären". - Mit anderen Worten: Naturlich setzt Descartes etwas.

Das steht nicht zur Debatte.

Eigentlich schon - denn es geht doch nicht nur um Philosphisch-Wissenschaft, sondern auch um Philosophie.

Der ontologische Grundgedanke Descartes ist, die Welt in res cogitans und res extensa aufzuteilen, die substanziell nichts miteinander zu tun haben.

Wenn er das selber so gemeint hat, würde ich ihm auch nicht zustimmen. - Verstanden habe ich ihn immer so, dass er christlich argumentiert, also aus der Grundlage, dass Materie ohnehin Folge von Geist ist, es sich also um verschiedene Aggregatszustände desselben handelt.

Deshalb schließt sich die Frage an:
Wird ihm sein "katastrophaler ontologischer Fehler" angelastet, weil er es so verstanden hat oder er so verstanden wird. Eine Antwort weiss ich nicht, erneuere aber meinen immer stärker werdenden Verdacht, dass Descartes grundsätzlich unter epistemonologischen Gesichtspunkten verstanden wird, was impliziert, dass man materialistisch unterstellt, dass die naturalistische Wirklichkeit selber in ihrer "Echtheit" gar nicht in Frage gestellt werden kann. - Dies aber bedeutet aus meiner Sicht, dass man damit Descartes seine Zähne zieht - wäre Descartes das, was Du unter ihm verstehst, würde mich das langweilen - ein Vorläufer der Aufklärung so wie Nils Bohr ein Vorläufer der modernen Physik war. - Geschichte.

Aus meiner Sicht jedoch ist Descartes bei konsequentem Durchdenken des "Cogito" als EINZIGE sichere Wahrnehmung den heutigen ontologischen Auffassungen voraus, die anscheinend gar nicht auf die Idee kommen, die materielle Welt als solche in Frage zu stellen. - Da war aus meiner Sicht Descartes weiter (und hat ja, wie wir beide wissen, trotzdem an eine materielle Welt geglaubt - aber eben GEGLAUBT).

Theologische Analogie:
Descartes erkennt wie Hiob/heute erkennt man wie die Freunde Hiobs.

weisen sie explizit darauf hin und achten darauf, dass das, was sie setzen, logisch so unmittelbar einleuchtend und evident wie möglich ist.

Deswegen setzt Descartes "Gott" UND verbindet mit ihm (sehr gut nachvollziehbare) Eigenschaften, die zu seinen Schlussfolgerungen führen. - Lässigerweise ist es aus meiner Sicht relativ egal, wo genau bei einer Setzung die Setzung als solche benennt - aber da darfst Du mich schlampig nenne. - Substantiell ändert sich nichts.

Nochmals:
HEUTE würde man Gott NICHT brauchen - mit anderen Worten: Gott ist eine Setzung, sondern wäre er argumentativ nicht ersetzbar (etwa durch die Gegensetzung: "Der Ursprung des Universums ist die (physikalische) Evolution selbst" - oder so ähnlich.

Nein, denn eine Setzung und eine Annahme sind nicht dasselbe. Eine Setzung wird nicht weiter begründet

Das ist jetzt Sprach-Gestocher - wollen wir es "nicht-falsifizierbare Annahme" nennen? - Ich bin sprachlich ganz offen.

(so z.B. die theoretische Annahme Wolfgang Paulis, es müsse Neutrinos geben, was schließlich empirisch auch bewiesen wurde

OK - dann meinen wir wirklich etwas anderes. - Wie würdest Du eine "Setzung" nennen, die sich dadaurch auszeichnet, dass sie NICHT falsofizierbar ist? - Etwa:

* Es gibt Gott.
* Geist ist Folge aus Materie.
* Materie ist Folge aus Geist.
* etc.

Also Ausgangspunkte weltanschaulicher Art, die nicht ersetzbar sind durch "nichts", also in irgendeiner Form sein müssen, weil jede Argumentation auf einer Basis beruht.

Diese Aussage bedeutet in Wahrheit, dass du frustriert darüber bist, dass die Philosophie deine Überzeugungen nicht bestätigt.

Erfreulich ist es wirklich nicht, geht aber weit über Befindlichkeiten hinaus.

Auch Dein Post hier reiht sich ein in Gesamtbild, das grob umschreibbar wäre wie folgt:
Die heutige Philosophie geht (bewusst oder unbewusst?) davon aus,
* dass das, was wir als naturalistische Welt bezeichnen, NICHT Vorstellung sein KANN, sondern "echt" sein MUSS.
* dass das, was wir Geist nennen, Produkt der Materie sein MUSS.
* dass Gott keine wahrnehmungs-unabhängige Größe ist (folglich vor 3 Milliarden Jahren nicht existiert haben kann), sondern Folge von Wahrnehmung ist.

Auf dieser Basis interpretiert man bspw. Descartes rein unter epistemologischen und NICHT unter ontologischen Gesichtspunkten - zieht ihm also die Zähne. - Auf dieser Basis untersucht man "Dualismus" - und kommt (natürlich sogar zu Recht) zu den einschlägig bekannten Urteilen. - Auf dieser Basis liest man die Bibel (HKM) - und kommt (natürlich sogar zu Recht) zu den einschlägig bekannten Urteilen.

In sich geschlossen ist das alles ok - ein Philosophie-Historiker in 200 Jahren wird dann sagen: "Ja, damals hat man folgendes angenommen/gesetzt und daraus in sich schlüssige Schlüsse gezogen, welche zum entsprechenden Weltbild geführt haben". - So weit alles im grünen, bestenfalls gelben Bereich.

In den roten Bereich gerät es aus meiner Sicht, wenn man sie heute einredet, die eigene Philosophie sei setzungs-frei, da sie sich auf allgemein anerkannte Parameter stütze (meinetwegen "Ratio im Sinne Kants") - verkennend, dass das "allgemein Anerkannte" doch gerade Setzungs-Folge ist. - Denn dann ist der nächste Schritt: "Wenn wir setzungsfrei philosophieren, haben wir eine objektive, also prinzipiell nicht verbesserbare Philsophie". - Und das ist nun Selbst-Immunisierung vom Feinsten.

Es scheint heute keine Philosophie zu geben (nachdem, was hier im Forum angedeutet wird und was man sonst so hört), die sich in die Lage versetzen WOLLTE, EIGENEN Grundlagen in Frage zu stellen. - Mit dem Ergebnis, dass man sich über philosophische und spirituelle Einsichten der Vergangenheit stellen kann, selbst wenn diese einem voraus sind. - Puuh.

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren - dazu müsste aber ein Paradigmenwechsel für mich erkennbar sein.

[closs]

Damit ist eine von dir gedachte "Matrix"-Welt widerlegt.

Aus materialistischer Sicht hast Du vollkommen recht. - Nun stelle Dir vor, es gäbe einen allmächtigen, allwissenden, überzeitlichen Gott? - Dabei ist es NICHT relevant, ob es diesen nach menschlichem Ermessen geben könnte.

Da du diese Fragen nicht beantworten kannst, ist deine Frage müssig.

Und schon sind wir da, was ich gerade Thaddäus ins Stammbuch geschrieben habe. - Es wird immer klarer, wo es klemmt.

[closs]

denn es geht ja gerade darum, ein wahrnehmungsunabhängiges Wissensfundament aufzubauen, indem alles in Frage gestellt wird, also auch das „Ich“.

Ja - wenn ich aber das, was sich in Frage stellt, "Ich" nennt, "ist" das Ich auch dann, wenn man es in Frage stellt.

Warum das geht? Weil dies der einzige Fall ist, bei dem Subjekt und Objekt in Personalunion sind.

Ganz einfach: es muss nicht korrekt sein!

Aber bei dieser Personalunion ist es nicht anders möglich. - Da ist sogar das Zweifeln korrekt.

Ansonsten ist Dein fundamental-kritischer Ansatz sehr erfreulich. - Was Dich eigentlich dazu bewegen müsste, auch die Frage, ob "die Welt" "echt" ist oder Vorstellung, fundamental-kritisch offenhalten müsste.

[SilverBullet]

denn es geht ja gerade darum, ein wahrnehmungsunabhängiges Wissensfundament aufzubauen, indem alles in Frage gestellt wird, also auch das „Ich“.

Ja - wenn ich aber das, was sich in Frage stellt, "Ich" nennt, "ist" das Ich auch dann, wenn man es in Frage stellt.

Und warum darfst du das, was sich in Frage stellt, „Ich“ nennen?

„In der Wahrnehmung“ ist das „Ich“ nur ein Bedeutungszusammenhang, der in der Umgangssprache eindeutig auf den „aktiven Körper“ abzielt.
Da der „aktive Körper“ aber nicht zum Wissensfundament gehört, kann auch das „Ich“ nicht mit wahrnehmungsunabhängiger Existenz gleichgesetzt werden.

Das „sich als in-Frage-stellendes-Ich feststellen“ gehört selbst auch nur zur Wahrnehmung und kann somit nichts zum wahrnehmungsunabhängigen Wissensfundament beitragen.

Wenn du sagst, „das, was sich in Frage stellt, nennt man Ich“, dann ist dies keine korrekte Analyse, denn du verwendest einen Bedeutungszusammenhang aus der Wahrnehmung für das „Etwas“, das den Wahrnehmungsvorgang durchführt, aber exakt diese Gleichsetzung ist nirgendwo bewiesen.

Letztlich verwendest du damit doch einen wahrnehmungsabhängigen Zusammenhang, um für das Wissensfundament eine Schlussfolgerung zu ziehen – also genau das, was nicht der Aufgabenstellung entspricht.

zitat-closs: „Warum das geht? Weil dies der einzige Fall ist, bei dem Subjekt und Objekt in Personalunion sind.“

Das ist nur eine Behauptung.
Wo ist der Beweis?
Wo ist das wahrnehmungsunabhängige Fundament für diese Aussage?

Ganz einfach: es muss nicht korrekt sein!

Aber bei dieser Personalunion ist es nicht anders möglich. - Da ist sogar das Zweifeln korrekt.

Wo ist das bewiesen?
Es ist doch nur deine „Logik aus dem Alltag“, mit der du einer Handlung, einen „dazu passenden Handelnden“ zuordnest.
Wie es tatsächlich funktioniert, weist du doch gar nicht.

In meinem Beitrag habe ich dir angedeutet, dass man die Gegebenheiten auch viel neutraler formulieren kann, so dass „der Handelnde“ letztlich nicht selbst für die Bedeutungszusammenhänge in der Wahrnehmung steht.

D.h. „der Reagierende“ ist kein „Zweifelnder“, sondern nur eine wahrnehmungsunabhängige Existenz, die einen Ablauf/Verlauf durchführt, ohne dass es für diese Existenz eine Rolle spielt, was sich in diesem Ablauf/Verlauf für Wechselbeziehungen ergeben.
Der „Reagierende“ ist einfach nur aktiv, egal ob sich in dem, was er ausführt, ein „Zweifel“ oder ein „Glauben“, oder was auch immer abspielt.

Ansonsten ist Dein fundamental-kritischer Ansatz sehr erfreulich. - Was Dich eigentlich dazu bewegen müsste, auch die Frage, ob "die Welt" "echt" ist oder Vorstellung, fundamental-kritisch offenhalten müsste.

In der Summe ergibt sich aus dem wahrnehmungsunabhängigen Wissensfundament folgende Rückschlüsse auf „die echte Welt“:
1. Es findet ein Ablauf/Vorgang statt
2. Es muss eine Existenz/Instanz geben, die diesen Ablauf/Vorgang durchführt
3. Im Ablauf/Vorgang kommt es zu einer Festlegung, für die Wirklichkeitsidentifikation

Wenn eine Wahrnehmung ein „Weltbild“ aufstellt, dann sollten diese drei Punkte sauber integriert sein.

Das naturwissenschaftliche Weltbild sieht so aus, dass sich die Wahrnehmung durch einen evolutionären Vorgang gebildet hat und sich darin das Einwirken einer „tatsächlichen Welt“, so gut es ging, in Bedeutungszusammenhängen nachgebildet hat.
Je mehr unterschiedliche Blickwinkel eine Wahrnehmung einnehmen kann, desto besser bildet sie die „tatsächliche Welt“ nach.
Das bedeutet, die Aussenwelt ist sehr gut repräsentiert, aber nach Innen (Körperwelt, Mentalwelt) nimmt die Übereinstimmung mit einer „tatsächlichen Welt“ immer mehr ab.

[closs]

Und warum darfst du das, was sich in Frage stellt, „Ich“ nennen?

Du kannst es auch "Klo" nennen - dann gilt die Aussage halt für "Klo".

Das „sich als in-Frage-stellendes-Ich feststellen“ gehört selbst auch nur zur Wahrnehmung und kann somit nichts zum wahrnehmungsunabhängigen Wissensfundament beitragen.

DANN gäbe es gar nichts, was wahrnehmungs-unabhängig ist.

Wo ist der Beweis?

Der Satz des Widerspruchs fällt mir da spontan ein - etwas kann nicht gleichzeitig sein und nicht-sein.

In der Summe ergibt sich aus dem wahrnehmungsunabhängigen Wissensfundament

Gibt es das jetzt doch? - Etwas, was NICHT durch Wahrnehmung benannt und qualifiziert wird?

Je mehr unterschiedliche Blickwinkel eine Wahrnehmung einnehmen kann, desto besser bildet sie die „tatsächliche Welt“ nach.

Woher nimmst Du das Urteil, dass es eine wahrnehmungsunabhängige Welt gibt, wenn nicht durch Wahrnehmung?

Das passt alles von den Grundlagen her nicht.

[Pluto]

Damit ist eine von dir gedachte "Matrix"-Welt widerlegt.

Aus materialistischer Sicht hast Du vollkommen recht.

Nö. Widerlegt ist widerlegt. Da ist die angewendete Methodik völlig egal.

- Nun stelle Dir vor, es gäbe einen allmächtigen, allwissenden, überzeitlichen Gott? - Dabei ist es NICHT relevant, ob es diesen nach menschlichem Ermessen geben könnte.

Wenn das Unversum zu klein ist, um einen solchen Computer zu fassen, geht es nun mal nicht. Nochmals: Überzeitlichkeit gibt es nicht; durch Wiederholung wird deine Behauptung nicht wahrer.

Außerdem... warum/wozu sollte Gott einen solchen Computer bauen? Die alte Frage: cui bono

Da du diese Fragen nicht beantworten kannst, ist deine Frage müssig.

Und schon sind wir da, was ich gerade Thaddäus ins Stammbuch geschrieben habe. - Es wird immer klarer, wo es klemmt.

Aha!? Und wo klemmst denn?

[closs]

Widerlegt ist widerlegt.

Unter Wasser kann man auch widerlegen, dass es keine Luftatmosphäre gibt. - Und was sagt das aus, wenn's übers Wasser geht?

Nochmals: Überzeitlichkeit gibt es nicht

Das ist Teil Deines Weltbildes - und dann hast Du auf Basis und im Wirkungsbereich Deines Weltbildes recht.

Und wo klemmst denn?

Wie immer bei den Setzungen.

[Pluto]

Widerlegt ist widerlegt.

Unter Wasser kann man auch widerlegen, dass es keine Luftatmosphäre gibt. - Und was sagt das aus, wenn's übers Wasser geht?

Ein denkbar schlechter Vergleich. Du veränderst die Versuchsbedingungen.
Wenn man das Experiment mit einem Ungläubigen macht, kann dann ein spiritueller Mensch trotzdem unter Wasser atmen?

Verstehst du jetzt?

Überzeitlichkeit gibt es nicht

Das ist Teil Deines Weltbildes - und dann hast Du auf Basis und im Wirkungsbereich Deines Weltbildes recht.

Im Gegenteil: Überzeitlichkeit gehört zu DEINEM Weltbild. Pech nur, dass es bei der Behauptung bleibt.

Und wo klemmst denn?

Wie immer bei den Setzungen.

Welche Setzungen?

[SilverBullet]

Das „sich als in-Frage-stellendes-Ich feststellen“ gehört selbst auch nur zur Wahrnehmung und kann somit nichts zum wahrnehmungsunabhängigen Wissensfundament beitragen.

DANN gäbe es gar nichts, was wahrnehmungs-unabhängig ist.

Doch, siehe „drei Punkte“ in meinem letzten Beitrag.

Wo ist der Beweis?

Der Satz des Widerspruchs fällt mir da spontan ein - etwas kann nicht gleichzeitig sein und nicht-sein.

Das ist ungeeignet, weil ja gerade der Beweis für die „Behauptung des Seins“ gesucht wird und ich dir eine Alternative aufgezeigt habe.

Du willst dir in einer fortlaufenden Serie, das „Ich“ aus der Wahrnehmung, als ganz bestimmte Wahrnehmungsunabhängigkeit (unsichtbarer Denk-Kern) erschwindeln – das ist ein klarer Widerspruch.

In der Summe ergibt sich aus dem wahrnehmungsunabhängigen Wissensfundament

Gibt es das jetzt doch? - Etwas, was NICHT durch Wahrnehmung benannt und qualifiziert wird?

Ich weiss nicht, wie oft ich schon gesagt habe, dass Wahrnehmung nicht 1:1 an die „auslösenden Sachverhalte“ herankommt.
Die „drei Punkte“ aus meinem letzten Beitrag sind Zusammenhänge, die aus der Wahrnehmung heraus für die „auslösenden Sachverhalte“ gelten müssen.
Mit diesen Zusammenhängen kommt man aber immer noch nicht 1:1 an die „auslösenden Sachverhalte“ heran, denn es sind ja nur allgemeine Voraussetzungen in Bezug zur Wahrnehmung.

Je mehr unterschiedliche Blickwinkel eine Wahrnehmung einnehmen kann, desto besser bildet sie die „tatsächliche Welt“ nach.

Woher nimmst Du das Urteil, dass es eine wahrnehmungsunabhängige Welt gibt, wenn nicht durch Wahrnehmung?

Dass es eine „wahrnehmungsunabhängige Welt“ irgendwie „geben“ muss, ergibt sich aus den drei Punkten. (Vorsicht, d.h. aber nicht, dass unser Existenzverständnis korrekt ist)

Ob die „in der Wahrnehmung verstandene Bedeutungswelt“ dieser „wahrnehmungsunabhängigen Welt“ entspricht, kann die Wahrnehmung nicht „wahrnehmungsunabhängig wissen“, aber auf Grund von Punkt 3 (der Festlegung) wird „die Antwort der Wahrnehmung“ auf diese Frage, immer „Ja“ lauten – genau das ist entscheidend.

Ich stelle deshalb die wahrnehmungsabhängige Schlussfolgerung (Vermutung) auf, dass die Festlegung der vermutlich „evolutionär gewachsenen“ Wahrnehmung, genau auf die „Welt“, die in der Wahrnehmung (so gut wie möglich) nachgebildet wird, zurückgeht.

Es handelt sich hierbei nicht um Wissen, sondern um die direkteste Möglichkeit, ohne Annahme von zusätzlichen Unbekannten.
Es ist die einfachste Begründung für alle drei Punkte (insbesondere für Punkt 3).

[Münek]

, weil unsere unendlich komplexe Mikro- und Makro-Welt mit seinen stets funktionierenden Naturgesetzen und seinen energetischen Abläufen NIEMALS das Produkt eines Träumenden SEIN KANN.

Wie willst DU das bestimmen? - Anthropozentrismus.

Sage Du mir lieber, wie das MÖGLICH sein sollte, was ich aus sehr guten Gründen für unmöglich erachte. Dann wären wir einen Schritt weiter.

Welches träumendes Wesen sollte dazu jemals in der Lage sein?

Wieso "träumen"? - Es geht hier darum, dass die Welt an sich VOrstellung sein könnte, ohne dass wir es nicht merken würden.

Sage Du mir lieber, WESSEN Vorstellung das sein könnte. Und wie unterschiede sich die "vorgestellte Welt" von der "realen Welt"?