Alles Teufelszeug? II

[closs]

Der Messias ist keine christliche Figur, sondern eine rein jüdische Gestalt.

Historisch richtig. - "Christentum" ist im Grunde ein Schisma des Judentums, weil es Jesus anders interpretiert. - Natürlich sind es gemeinsame Wurzeln. (Verstehe den Sinn Deiner Aussage nicht ganz)

Der berühmte Theologe Rudolf Bultmann war es, der erstmals vor einigen Jahrzehnten mit dieser These in der theologischen Szene für einen Paukenschlag sorgte.

Und der nächste Theologe wird dann mit neuer Begründung das Gegenteil sagen.

[SilverBullet]

Nur wenn es diese andere Möglichkeit für dich gibt, bist du nicht festgelegt.

Genau - aber das unterscheidet doch gerade uns beide: ICH bin nicht festgelegt, weil ich beides für möglich halte und zwingend begründen kann. - DU hast Dich doch festgelegt.

Ich habe mich nicht festgelegt, sondern ich bin festgelegt (es ist experimentell belegbar)

Deine Aussage „ICH bin nicht festgelegt“ ist nichts wert, denn du hast bestätigt, dass du die „schrägen Linien“ siehst

=> du bist auch festgelegt…

Der Unterschied besteht nur darin, dass du es nicht zugeben kannst, denn dein „Meinungs“-Weltbild bekommt durch die Festlegung ein dickes Fragezeichen verpasst.

[closs]

Das Substantiv "Realität" steht sinngleich für "Existenz" - also: Realität = Existenz.

Würdest Du "Geist" auch als "Energie" verstehen - oder sprichst Du ausschließlich von "Energie" als physikalisch-naturalistische Größe?

Ist "dort" gleichbedeutend einem "Etwas" - eine Realität = Existenz = Energie?

Ja. - "Dort" macht aus meiner Sicht nur Sinn, wenn man es als Entität versteht, also nicht nur als Vorstellung.

dass bereits seine Fragestellung gegen seine favorisierte Glaubensposition (Realität ist gesetzt) spricht.

Wo schreibe ich "Realität ist gesetzt"? - Meine Aussage beziehen sich auf Wahrnehmungs-Aussagen.

kann man ohne Realität = Existenz = Energie etwas thematisieren?

Kann man. - Aber da ich von "Entität" spreche, erübrigt sich diese Frage hier.

An dieser Stelle müsste closs eigentlich knall rot im Gesicht werden, türmen sich doch mehr als genug Beweise dafür auf, dass Realität >nicht gesetzt ist<.

Da müsstest DU knallrot im Gesicht werden - denn es bin doch gerade ich, der ständig alle bekniet, dass "Realität" nicht nur Vorstellung, sondern Entität ist.

Was Du möglicherweise meinst ist:
Wenn etwas nicht falsifizierbar ist, übernimmt man eine spezifische Wahrnehmungs-Position dazu und sagt: "Ich setze/glaube also, dass ein Stuhl nicht nur Vorstellung, sondern auch Entität ist". - Die Setzung bezieht sich also nicht auf Wahrnehmung selbst, sondern darauf, was man glaubt, dass es Realität ist.

Und auch hier gilt es erst mal zu klären, was closs mit den Worten "Naturalistische Realität" meint, gleicht diese Formulierung exakt der trivialen Aussagenlogik: "Weißer Schimmel" (Weißes Pferd = Schimmel).

Schlicht falsch. - Dann hast Du die Sache nicht begriffen.

"Naturalistische Realität" ist abgekürzt für das, was man aus einem naturalistischen Glauben heraus als Realität setzt: "Ich setze/glaube also, dass ein Stuhl nicht nur Vorstellung, sondern auch Entität ist". - Das gibt es auch in meinem Denksystem - auch bei Descartes. Auch er glaubt fest, dass es "naturalistische Realität" (= Res extensa" sind Entität) gibt.

ABER:
Wenn ein Naturalist so etwas sagt, dann hält er beides für ein Synonym, zu dem es nichts anderes gibt. - Wenn Descartes, Christen und auch ich dies sagen, tun wir es deshalb, weil wir es gegen "geistige Realität" abgrenzen (nach Deinem Jargon gälte dann auch "geistige Realität = weißer Schimmel"). - "Naturalistisch" und "geistig" sind hier spezifizierende Adjektive, um das eine vom anderen auseinander zu halten - das ist in der Sprache nicht ungewöhnlich.

Daraus folgt im Umkehrschluss, dass ein "schwarzer Schimmel" ebenso unschlüssig ist, wie eine "unnaturalistische Realität".

Genau das ist halt Dein Irrtum, den Du nicht mir auflasten solltest.

Nun behaupten aber manche Leute, etwas Reales könne aus etwas Unrealem heraus entstehen bzw. heraus transzendiert werden

Habe ich noch nie von jemandem gehört.

Wir können uns also drehen und wenden, wie wir wollen, dabei wir noch nicht mal den Hauch einer Chance haben, hinter dem, was wir Realität (= Existenz = Energie) nennen, einen Realitätserschaffer zu verstecken, weil dieser ja auch wiederum einer Realität = Existenz = Energie entsprechen muss.

Da zappelst Du aber in Deinem eigenen Saft, weil Du mit Annahmen hantierst, die teilweise ganz einfach falsch sind.

Was nicht real ist, lässt sich hingegen nicht empirisch erfassen, untersuchen, rekonstruieren, etc. etc..

Das stimmt - was aber nicht heisst, dass deshalb alles was empirisch NICHT erfassbar, untersuchbar, rekonstruierbar ist, irreal sei. - Du kannst nicht davon ausgehen, dass jeder Umkehrschluss richtig ist - dafür haben Logiker, meine ich, sogar einen Begriff.

Wenn das stimmt, dann setzt diese Behauptung voraus, dass Gott nicht real ist.

Das kommt raus, wenn man falsche und richtige Annahmen lange genug durchschüttelt. - Auf diese Weise könnte man wahrscheinlich nachweisen, dass Karl der Große ein Ahnherr von Mickey-Mouse ist.

Braucht man da noch mehr zu sagen?Ich meine; nicht.

Meine ich auch.

Was soll man dazu noch sagen?

Man soll vielleicht mal sein eigenes Weltbild überdenken: Was kann es leisten, was kann es nicht leisten.

[closs]

Der Unterschied besteht nur darin, dass du es nicht zugeben kannst, denn dein „Meinungs“-Weltbild bekommt durch die Festlegung ein dickes Fragezeichen verpasst.

Solche sinnlich-wahrnehmliche Dinge haben ÜBERHAUPT nichts mit der Fragestellung zu tun. - Natürlich bin ich biologisch festgelegt - allein durch die Tatsache, dass ich rechts und links vom Kopf höre und nicht im Knie wie einige Heuschrecken.

Merkst Du nicht, dass Du rein im biologischen Bereich unterwegs bist? - Vergebliche Liebesmüh - denn da sind wir uns einig.

[JackSparrow]

Das Substantiv "Existenz" wiederum ist sinngleich dem Wörtchen "Energie" - also: Existenz = Energie.

Existenz = lateinisch ex (heraus) + sistere (stellen) = das Herausgestellte
Realität = lateinisch res = die Sache
Energie = griechisch en (in) + ergon (die Arbeit) = das Arbeitende

Aber; kann man ohne Realität = Existenz = Energie etwas thematisieren?

Eine Realität kann man überhaupt nicht thematisieren. Dafür müsste man nämlich Wörter verwenden, und die Bedeutung dieser Wörter erschließt sich erst aus der Interpretation des Empfängers, weil der ja immer selbst bestimmen kann, ob er dem Sender glauben will oder nicht.

Was soll man dazu noch sagen?

Wenn jemand behauptet, mit einem allwissenden Gott reden zu können, sollte man ihn einfach nach den Lottozahlen für nächste Woche fragen.

Kann er keine Zahlen nennen, kam offensichtlich kein Gespräch mit dem Gott zustande. Sind die Zahlen falsch, war der Gott offensichtlich nicht allwissend.

[SilverBullet]

Der Unterschied besteht nur darin, dass du es nicht zugeben kannst, denn dein „Meinungs“-Weltbild bekommt durch die Festlegung ein dickes Fragezeichen verpasst.

Solche sinnlich-wahrnehmliche Dinge haben ÜBERHAUPT nichts mit der Fragestellung zu tun. - Natürlich bin ich biologisch festgelegt - allein durch die Tatsache, dass ich rechts und links vom Kopf höre und nicht im Knie wie einige Heuschrecken.

Dass bei der Vorlage von horizontalen Linien eine Schräge verstanden wird, hat nun wirklich nichts mit der Anordnung der Sinnesorgane zu tun, sondern ist ein rein interner Wahrnehmungseffekt – eine Festlegung in der Wirkung, eine Festlegung im Verstehen, eine Festlegung in den wahrnehmungsinternen Reaktionsmöglichkeiten.
(genauso beim Erkennen eines Tisches als Wirklichkeit)

Deine Schwierigkeiten damit umzugehen, zeigen, wie elementar wichtig/relevant dieser Effekt in Bezug auf dein „Meinungs“-Weltbild ist. Zumal ich bereits aufgezeigt habe, dass er zu den wenigen Zusammenhängen gehört, über die wir (aus der Wahrnehmung heraus) vollständiges Wissen erlangen können.

Es ist schlicht nicht nachvollziehbar, wie die Behauptung aufrecht gehalten werden soll, dass ein „Schöpfer“ seine Geschöpfe derart fixiert erschaffen hat, nur um dann von ihnen (aus der Unsichtbarkeit heraus) zu verlangen, dass sie an dieser Fixierung vorbei handeln müssen, wenn es um die Zusammenhänge gehen soll, wegen denen die Schöpfung durchgeführt wurde.
Jede halbwegs taugliche Intelligenz hätte die eigens erschaffene Wahrnehmungsfunktion zum „Feststellen von Wirklichkeit“ auch benutzt.

Diese nicht nachvollziehbare Behauptung ist so derart miserabel, dass ich sie keinem „Erfinder/Designer“ unterstellen möchte – noch nicht einmal wenn es nur um Bauklötze geht.

[closs]

sondern ist ein rein interner Wahrnehmungseffekt

In naturalistischen Fragen folge ich Dir mit vollstem Überzeugung - ja.

Es ist schlicht nicht nachvollziehbar, wie die Behauptung aufrecht gehalten werden soll, dass ein „Schöpfer“ seine Geschöpfe derart fixiert erschaffen hat, nur um dann von ihnen (aus der Unsichtbarkeit heraus) zu verlangen, dass sie an dieser Fixierung vorbei handeln müssen, wenn es um die Zusammenhänge gehen soll, wegen denen die Schöpfung durchgeführt wurde.

Im Gegenteil - es ist sehr naheliegend. - Denn welche Rolle könnten sinnliche Wahrnehmungen in einem Feld spielen, das nicht Teil der naturalistischen Welt ist?

Außerdem - um Deinen Begriff der Fixiertheit einfach mal zu übernehmen:
Möglicherweise ist Transzendenz-Fähigkeit ja AUCH eine Fixiertheit des Menschen - also eine geistige Fixiertheit. - Du könntest solche Diskussionen - trotz Deiner Ablehnung des Transzendenten - nicht führen, wärest Du nicht geistig als Mensch "fixiert". - Man kann nur das tun, wozu man die Voraussetzungen hat.

Ein Atheist kann gegen Gott sein, weil er fixiert ist, überhaupt gegen Gott sein zu können. - Eine Giraffe könnte das nicht - ein Computer auch nicht.

Diese nicht nachvollziehbare Behauptung ist so derart miserabel, dass ich sie keinem „Erfinder/Designer“ unterstellen möchte

Nein - Dein Denkfehler ist miserabel.

[Josi]

Würdest Du "Geist" auch als "Energie" verstehen - [...]?

Das, was Du "Geist" nennst, kann entweder nur ein Prozess, wie das "Denken" sein, oder ein Gespenst, dass, wenn sowas denn existieren soll, als Entität feststellbar sein muss - wenn auch bislang nicht geschehen, sollte dies nur eine Frage der Zeit sein.

Wo schreibe ich "Realität ist gesetzt"?

Wieso diese Frage? Hast Du etwa die Schöpfungshypothese verworfen?

kann man ohne Realität = Existenz = Energie etwas thematisieren?

Kann man. - Aber da ich von "Entität" spreche, erübrigt sich diese Frage hier.

Ahso. Entität ist also kein Ding (Realität = ...).

Was Du möglicherweise meinst ist:
Wenn etwas nicht falsifizierbar ist, [...]

hat man es mit einem Fantasieprodukt zu tun.

"Naturalistische Realität" ist abgekürzt für das, was man aus einem naturalistischen Glauben heraus als Realität setzt:

Du versuchst hier wieder die Abgrenzung zwischen dem theistischen Glaubensbegriff und eventuell weiterführenden Vermutungen zu bislang festgestellten Realitäten in dessen Qualitätsmerkmalen zu verwischen = Non Sequitur.

"Naturalistisch" und "geistig" sind hier spezifizierende Adjektive [...]

Was bedeutet denn bei dir "geistig"? Vielleicht kognitive Aktivität?

Daraus folgt im Umkehrschluss, dass ein "schwarzer Schimmel" ebenso unschlüssig ist, wie eine "unnaturalistische Realität".

Genau das ist halt Dein Irrtum, den Du nicht mir auflasten solltest.

Wieso nicht? Hängst Du keinem paradoxen Gottglaube mehr an?

Auf diese Weise könnte man wahrscheinlich nachweisen, dass Karl der Große ein Ahnherr von Mickey-Mouse ist.

So ein Zeug schüttelst Du doch umher. Oder glaubst Du nicht mehr an einen Gott, der beliebig sterben und wieder lebendig werden kann?

[closs]

oder ein Gespenst, dass, wenn sowas denn existieren soll, als Entität feststellbar sein muss

Aber doch nicht notwendigerweise intersubjektiv-naturwissenschaftlich. - Ist es so schwer zu verstehen, dass es Entitäten geben könnte, die NICHT naturwissenschaftlich greifbar sind?

Hast Du etwa die Schöpfungshypothese verworfen?

Nein. --- Weiß nicht, was Du meinst.

Entität ist also kein Ding (Realität = ...).

Entität ist insofern Realität, dass sie auch ohne unsere Wahrnehmung "ist".

hat man es mit einem Fantasieprodukt zu tun.

Das ist eine rein weltanschauliche Deutung.

Du versuchst hier wieder die Abgrenzung zwischen dem theistischen Glaubensbegriff und eventuell weiterführenden Vermutungen zu bislang festgestellten Realitäten in dessen Qualitätsmerkmalen zu verwischen

Nicht einmal - ich sehe schon den Unterschied, dass beides auf verschiedenen Ebenen abläuft. - Gemeinsam ist, dass beides "Entität" ist - das ist für mich entscheidend (aber beides unter der Setzung, dass - in Descartes' Worten - es einen "wohlwollenden Gott" gibt).

Was bedeutet denn bei dir "geistig"? Vielleicht kognitive Aktivität?

Nein - auch Hirntote können geistig sein - wir kriegen's nur nicht mit. - Umgekehrt kann Kognitives natürlich geistig sein.

"Geistig" heisst bei mir wörtlich das, was von "spiritus" und somit vom "Sanctus Spiritus" kommt bzw. was uns mit ihm verbindet - und da kann ein Debiler genauso gut verbunden sein wie ein Nobelpreisträger. - "Geistig" hat traditionell immer etwas mit "transzendent" zu tun. - Dass dieses Hauptmerkmal durch moderne Begriffsveränderung verwischt wurde, stiftet Verwirrung.

Hängst Du keinem paradoxen Gottglaube mehr an?

Nein - war nie der Fall.

Oder glaubst Du nicht mehr an einen Gott, der beliebig sterben und wieder lebendig werden kann?

Dass er es KANN, ist ohnehin ohne Anlauf erkennbar - wobei ja nicht ER stirbt, sondern seine Daseins-Erscheinung. - Aber das wäre ein eigenes Thema.

[Münek]

Der Messias ist keine christliche Figur, sondern eine rein jüdische Gestalt.

Historisch richtig. - "Christentum" ist im Grunde ein Schisma des Judentums, weil es Jesus anders interpretiert. - Natürlich sind es gemeinsame Wurzeln. (Verstehe den Sinn Deiner Aussage nicht ganz).

Was ist an meiner Aussage nicht zu verstehen? Auf meinen Hinweis, dass der Messias im jüdischen Glauben keine HIMMLISCHE Gestalt sei, hast Du geantwortet, Du hättest es im christlichen Sinne gemeint. Jesus war Jude, aber kein Christ.

Der berühmte Theologe Rudolf Bultmann war es, der erstmals vor einigen Jahrzehnten mit dieser These in der theologischen Szene für einen Paukenschlag sorgte.

Und der nächste Theologe wird dann mit neuer Begründung das Gegenteil sagen.

Aber nur einer, der seine "neue" Erkenntnis aus dem Blick in die "geistige Kristallkugel" schöpft. Ein solcher geistiger Überflieger würde von der wissenschaftlich-theologischen Zunft selbstverständlich mangels seriöser Begründung nicht ernstgenommen werden.