Christen würden - mit Deiner selbstgestrickten "Definition" konfrontiert - nur verständnislos mit dem Kopf schütteln.closs hat geschrieben:Keine Angst - das ist bekannt und beißt sich nicht.Münek hat geschrieben:Nach christlichem Verständnis ist Gott keine "Aufhebung von Irgendwas", sondern eine Person, ein himmlisches Wesen.
Könntest Du nur dann, wenn sich diese Weigerung nicht begründen ließe.closs hat geschrieben:Ich könnte die Weigerung, mit dem Denken ganz am Anfang anzufangen, genauso als "dreist" bezeichnen.Anton B. hat geschrieben: Darauf haben Wissenschaftstheoretiker mit zig Beispielen, wo wir auch Wahrnehmungen nicht als "real" nehmen, längst hingewiesen.
Sie gehen nicht davon aus. Es bedarf dieser Annahme nicht.closs hat geschrieben:Diese wissenschaftlichen Hinweise gehen von einem naturalistischen Weltbild aus ("die Welt ist 'real' - Punkt"), um von dort aus wahrscheinlich tatsächlich recht zu haben (so viel Vertrauen habe ich).
Du lehnst die Lektüre ab, weil womöglich etwas gesagt wird. Das ist einmalig. Du befürchtest einfach nur etwas. Alle Achtung ...closs hat geschrieben:Deshalb immer meine Frage an Dich, ob von Dir vorgeschlagene Literatur von der Offenheit der Frage ausgeht, ob Materie von Geist oder Geist von Materie kommt.
Wenn die Pendelei wissenschaftlich wäre, könnte das Pendel auch wissenschaftlich in einem Modell beschrieben werden, welches auch mit anderen Modellen der Wissenschaft konsistent wäre. Pendelei kann aber nicht in dieser Weise "begründet" werden, die bekannten Erklärungsmodelle (der Esoteriker und Pseudowissenschaftler) beißen sich mit fundamentaleren wissenschaftlichen Erkenntnissen. Folglich kann es der Anton sehr wohl merken. Die Forderung von "Wissen" aus ihrer Definition heraus, nämlich die Vernünftigkeit ihrer Erkenntnisse, lässt bestimmte geistige Kapriolen, um das, was nicht zusammengehört, doch noch irgendwie hinzubiegen, eben nur in Maßen zu.closs hat geschrieben:Falsch. - Der Geologe Anton würde exakt dasselbe tun, weil er den Unterschied gar nicht merken würde - das ist doch der entscheidende und offensichtlich immer noch nicht verstandene Punkt - den sowohl Augustinus als auch Descartes (und sicherlich viele andere auch) verstanden haben.Anton B. hat geschrieben: Wenn die esoterischen Erkenntnisse so dolle wären, dann laufen zur Lagerstättensuche keine Geologen mehr durch die Gegend
Das ist Deine Überzeugung, die Du genauso herunter rasselst, wie der clausadi seine naturwissenschaftlichen Annahmen und Vorstellungen. Ich und andere haben Dir dargelegt, warum wir auch gut mit einfach der Aussage leben können, unsere Modelle seien "authentisch" zu den Beobachtungen.closs hat geschrieben:"Willkürlich" ohnehin nicht. - Der Erfolg der Wissenschaft beruht auf der notwendigen Setzung, dass unsere Wahrnehmung authentisch zu dem steht, was sie als "Objekt" bezeichnet - egal, ob es ein "echtes" ode eine vorgestelltes Objekt ist.Anton B. hat geschrieben: Der Erfolg der Wissenschaften beruht auf keiner willkürlichen Setzung
Es prallt bei Dir zusammen, weil Du (1) Wissenschaft und deren Anspruch nicht verstanden hast und immer noch (2) entgegen Deinen eigenen Beteuerungen Wissenschaft und Glaube an einer Sache messen möchtest.closs hat geschrieben:Im konkreten Fall "leibliche Auferstehung Jesu" prallt dann beides aufeinander, wenn die wissenschaftliche Seite meint, dies könne nur mythologisch oä gemeint sein, da es sonst gegen Naturgesetze verstoße - somit eine wörtliche Auslegung unwissenschaftlich wäre. - Und die spirituelle Seite meint, dies könne genauso gut wörtlich verstanden werden, weil Geist über Materie steht, somit ein solches Phänomen möglich ist.
Aha.Münek hat geschrieben:Nein - auch ontologisch nicht.
Das liegt weder am einen noch am anderen, sondern an Grundsatz-FRragen der Ontologie.Münek hat geschrieben:Das liegt nicht an den Naturalisten, sondern an der Unfähigkeit bzw. Unmöglichkeit der Gläubigen, ihre Annahmen plausibel zu machen.
Seit wann gilt diese bei Dir als wissenschaftliche Forschung?Münek hat geschrieben: Im Übrigen gibt es neben der Exegese noch die systematische Theologie
Das müsstest Du begründen.Münek hat geschrieben:NEIN.
Wer entscheidet das? - Ein spirituell Orientierter wird in einzelnen Fällen etwas ganz anderes interpretieren als ein säkular-wissenschaftlich Orientierter.Münek hat geschrieben:Ich halte mich an die gängige Begriffsdefinition, nach der Eisegese eine Textauslegung bezeichnet, bei der etwas in den Text hineininterpretiert wird, was nicht in diesem steht oder vom Textverfasser nicht gemeint war.
Das ist Dein persönlicher Tipp und als solche nachvollziehbar.Münek hat geschrieben:Beim Gottesglauben tippe ich eher auf EINBILDUNG.
Da bin ich wirklich besser informiert. - Allerdings kann man das nur mit christlich verständigen Philosophen besprechen.Münek hat geschrieben:Christen würden - mit Deiner selbstgestrickten "Definition" konfrontiert - nur verständnislos mit dem Kopf schütteln.
Auf unterschiedliche Weise - diesen EIndruck habe ich auch. - Für mich ist JEGLICHE Wahrnehmung des Menschen "Vorstellung" - im Gegensatz zu dem, "was ist". - Subjekt ist immer Vorstellung. - Die Frage lautet: Ist das Objekt der Wahrnehmung/Vorstellung a) eine vorstellungs-produzierte Größe oder b) eine davon unabhängige Größe.SilverBullet hat geschrieben:Ich vermute, du verwendest das Wort „Vorstellung“ auf eine sonderbare Weise.
"als Wirklichkeit definierte Sehzusammenhänge"SilverBullet hat geschrieben:„als Wirklichkeit identifizierten Sehzusammenhänge“
"als Vorstellung definierte Vorstellung"SilverBullet hat geschrieben:Wenn du dann die Augen zumachst und versuchst dich an das gerade eben Gesehene zu erinnern, dann ist dies eine „Vorstellung“.
Beides meine ich - weil ich beides meinen muss, weil ich es nicht unterscheiden kann.SilverBullet hat geschrieben:Mir scheint, du meinst mit „Vorstellung“, was ich als „Überzeugung eines phänomenalen Erlebens“ bezeichnen würde
Stimmt - das ist ein Problem.SilverBullet hat geschrieben:Damit kommst du aber in einen Wortkonflikt
Eben - Konditionierungen geschehen auch unbewusst.SilverBullet hat geschrieben:Das sehe ich kritisch, denn das jeweilige Lebewesen ist bereits wachstumsbedingt „konditioniert“
Da magst Du recht haben - das sollte man vielleicht ändern. - Descartes sagt einfach "Res cogitans" für "Subjekt" und "Res extensa" für Objekt (außer das Cogito selbst, das als einziges beides ist) - vielleicht können wir mit "Subjekt" und "Objekt" hantieren.SilverBullet hat geschrieben:Wieder: dein Einsatz von „Vorstellung“ ist problematisch.
Nein - in meiner Definition nicht. - Das Subjekt muss sich nicht seiner selbst bewusst sein, um etwas wahrzunehmen - "man sieht halt was".SilverBullet hat geschrieben:Wenn ein Mensch eine „Vorstellung“ hat, dann ist er sich per Definition dieses Umstandes bewusst.
Es kann aber ontologisch sagen, DASS es ist. - Das kann es bei einem Tisch, den es sieht, streng genommen nicht (auch wenn es dagegen stößt).SilverBullet hat geschrieben:Das „Ich“ kann erst einmal rein gar nichts sagen, denn „es“ weiss nicht, was „es“ sein soll und „es“ kann „sich“ nicht finden.
Genau das weiss man doch gerade nie - das ist doch der Gag.SilverBullet hat geschrieben:der nicht von dieser Wahrnehmung selbst stammen kann
Es geht erst mal darum, DASS es es gibt. - WAS es ist, ist eine philosophische, gar theologische Frage. - WIE es wahrnimmt, ist eine nachrangige Frage.SilverBullet hat geschrieben:Was soll das „Ich“ sein und wie soll „es“ etwas wahrnehmen können?
Eine Definition, kein Beweis. "Das, was zu sich bewusst "Ich" sagen kann, bezeichne ich als Realität".SilverBullet hat geschrieben:Descartes geht von seiner "Cogito"-Erfindung als „Realität“ aus, einer blitzsauberen Behauptung ohne Beweise
Ich verstehe den Zusammenhang nicht.SilverBullet hat geschrieben:Würdest du ihnen „alternativ“ dein „Meinungs“-Weltbild suggerieren?
Könnte. - Wir würden es nicht verhindern können. - Wir können das eine vom anderen nicht unterscheiden.SilverBullet hat geschrieben:die sich irgendwie unbewusst eine Wirklichkeit ausdenken können soll.
Auch das ist genauso interessant wie nachrangig. - Konzentriere Dich auf die Instanz, die "Cogito" sagen kann uns somit als Realität definiert ist.SilverBullet hat geschrieben: kann man hier die direkte Frage ableiten, „was soll diese Denk-Instanz sein?“.
Darum ging es Descartes nicht - seine Überlegungen sind lupenrein philosophisch/ontologisch.SilverBullet hat geschrieben:das kommt dabei heraus, wenn man nur durch die Brille einer Religion schaut
Mein Eindruck ist, dass im Allgemeinen mit dem Denken begonnen wird, NACHDEM man bewusst oder unbewusst voraus-gesetzt hat, dass die Grundlage der Welt gemäß eines naturalistischen Weltbildes zu verstehen ist. - Wenn man das tut, versteht man meine Ausführungen nicht.Anton B. hat geschrieben:Könntest Du nur dann, wenn sich diese Weigerung nicht begründen ließe.
Wird es als so selbstverständlich angesehen, dass man nicht einmal mehr bewusst davon ausgeht?Anton B. hat geschrieben: Es bedarf dieser Annahme nicht.
Du kennst meine Begründung und scheinst sie nicht in ihrer Tragweite zu verstehen. - Wenn eine wissenschaftliche Ausführung die Ausführungen von Descartes für nichtig hält, weil es diesbezüglich kein Problem gäbe, ist der Zug schon abgefahren. - Man kann nicht von einer naturalistischen Welt ausgehen und auf dieser Basis dieses oder jenes falsifizieren, was nur falsifizierbar ist, weil man seine Grundlage so gewählt hat. - Wenn Du eine Empfehlung hast, bei der Du sicher bist, dass ihr sowohl eine spirituelle (christliche) als auch naturalistische Denkweise als Grundlage denkbar ist, wird es für mich interessant.Anton B. hat geschrieben:Du lehnst die Lektüre ab, weil womöglich etwas gesagt wird.
Nein - niemand kann es. - Dein Pendel würde sich wissenschaftlich genauso verhalten.Anton B. hat geschrieben:Folglich kann es der Anton sehr wohl merken.
Meine einzige Setzung ist, dass Wahrnehmung/Vorstellung/Subjekt kategorial etwas anderes ist als Realität/Objekt. - Diese Setzung kann theoretisch falsch sein, aber ich halte sie in der Tat für allgemeingültig. - Ansonsten gibt es meinerseits keine Setzung, sondern nur logische Folgen aus dieser Setzung. - Das allerdings konsequent.Anton B. hat geschrieben: Setzungen gegenüber zu treten, die Du als gegeben und allgemeingültig in den Raum stellst.
Das ist doch für Wissenschaft ok - wie schon gegenüber Pluto gesagt: Diese Diskussion hier hat im Grunde überhaupt nichts mit Naturwissenschaft zu tun - sie findet weit weg davon in einem pragmatischen Raum statt, den man nicht mit Philosophie/Ontologie belasten sollte (Ausnahme vielleicht die QM - aber das wäre ein anderes Thema).Anton B. hat geschrieben:Ich und andere haben Dir dargelegt, warum wir auch gut mit einfach der Aussage leben können, unsere Modelle seien "authentisch" zu den Beobachtungen.
Da läuft was schief - das ist nicht die Problem-Ebene.Anton B. hat geschrieben:Es prallt bei Dir zusammen, weil Du (1) Wissenschaft und deren Anspruch nicht verstanden hast und immer noch (2) entgegen Deinen eigenen Beteuerungen Wissenschaft und Glaube an einer Sache messen möchtest.
Was oder wem nützen "ontologische Grundsatzfragen", die doch niemand beantworten kann. Ohne Plausibilität werden Behauptungen spirituell-esoterischer Art zunächst einmal nicht zu Unrecht im Ordner "Wunschvorstellungen/Illusionen" abgeheftet.closs hat geschrieben:Das liegt weder am einen noch am anderen, sondern an Grundsatz-FRragen der Ontologie.Münek hat geschrieben: Das liegt nicht an den Naturalisten, sondern an der Unfähigkeit bzw. Unmöglichkeit der Gläubigen, ihre Annahmen plausibel zu machen.
Überhaupt nicht. Ich wollte Dich nur tröstenderweise darauf hinweisen, dass die wissenschaftlich betriebene Textauslegung keinesfalls die GESAMTE Theologie repräsentiert. Ich weise noch einmal darauf hin: Gott ist nicht ERFORSCHBAR.closs hat geschrieben:Seit wann gilt diese bei Dir als wissenschaftliche Forschung?Münek hat geschrieben: Im Übrigen gibt es neben der Exegese noch die systematische Theologie
Das möchtest Du begründet haben?closs hat geschrieben:Das müsstest Du begründen.Münek hat geschrieben:NEIN.
Ein "säkular-wissenschaftlich Orientierter" hätte kein Motiv, eisegetisch persönliche Glaubensvorstellungen (die er ja nicht hat) in den Text hineinzuinterpretieren - Gläubige aber sehr wohl, nämlich wenn sie auf Textpassagen stoßen, die ihnen ganz und gar gegen den Glaubensstrich gehen. Einem aufmerksamen Beobachter wie mir fällt das "textwidrige Hineininterpretieren" (Eisegese ) sofort auf.closs hat geschrieben:Wer entscheidet das? - Ein spirituell Orientierter wird in einzelnen Fällen etwas ganz anderes interpretieren als ein säkular-wissenschaftlich Orientierter.Münek hat geschrieben:Ich halte mich an die gängige Begriffsdefinition, nach der Eisegese eine Textauslegung bezeichnet, bei der etwas in den Text hineininterpretiert wird, was nicht in diesem steht oder vom Textverfasser nicht gemeint war.
Ich dachte naheliegenderweise an die Schäfchen auf den Kirchenbänken, die ganz bestimmt verständnislos dreinblicken würden, würde ihr Pfarrer im Gottesdienst den Herrgott plötzlich als "Aufhebung der Dialektik" bezeichnen.closs hat geschrieben:Da bin ich wirklich besser informiert. - Allerdings kann man das nur mit christlich verständigen Philosophen besprechen.Münek hat geschrieben:Christen würden - mit Deiner selbstgestrickten "Definition" konfrontiert - nur verständnislos mit dem Kopf schütteln.
Dass man einen Blick bekommt, was eigentlich "Realität" ist.Münek hat geschrieben:Was oder wem nützen "ontologische Grundsatzfragen", die doch niemand beantworten kann.
Korrekt - warum wird dann die HKM als DIE Exegese-Disziplin der Bibel dargestellt? - Ist das nicht mindestens missverständlich?Münek hat geschrieben:Ich weise noch einmal darauf hin: Gott ist nicht ERFORSCHBAR.
Das ist ja immer diese Unschuld, die durch Selbstentmündigung sogar glaubhaft ist. - Wenn einer meint, dass Jesus selbst eine Naherwartung hatte, schrammt bereits an Eisegese vorbei. - Wer leibliche Auferstehung exegetisch für unmöglich hält, ist sogar mittendrin.Münek hat geschrieben:Ein "säkular-wissenschaftlich Orientierter" hätte kein Motiv, eisegetisch persönliche Glaubensvorstellungen (die er ja nicht hat) in den Text hineinzuinterpretieren
Da hast Du uneingeschränkt recht. - In der Pastorale hat sowas ja auch nichts zu suchen. - Aber hier auf diesem Forum im Angesichte einer Masse an genialen Philosophen muss man dieses Niveau schon mal andeuten dürfen.Münek hat geschrieben:Ich dachte naheliegenderweise an die Schäfchen auf den Kirchenbänken, die ganz bestimmt verständnislos dreinblicken würden, würde ihr Pfarrer im Gottesdienst den Herrgott plötzlich als "Aufhebung der Dialektik" bezeichnen.
Die Exegeten untersuchen und interpretieren die biblischen Texte ergebnisoffen ausschließlich aus HISTORISCHER Perspektive. Zu Glaubensfragen äußern sie sich nicht. Das ist im Übrigen auch nicht notwendig, weil es die kirchlichen Dogmen gibt.closs hat geschrieben:Es kann nicht sein, dass HKM als einzige Wissenschaft innerhalb der Theologie bezeichnet wird und gleichzeitig als DIE Disziplin der Bibel-Deutung/-Auslegung dargestellt wird, wo sie doch aufgrund ihres Anspruchs gar nicht substantiell ein geistiges Buch deuten KANN, sogar nicht WILL, wenn sie sich in ihrem Anspruch verstanden hat.
Die HKM kennt keine "geistige Herangehensweise", sondern nur die "historische". Das kann man Dir gegenüber nicht oft genug betonen. Historisch heißt: ergebnisoffene wissenschaftliche Forschung. Sie fragt, was Jesus von Nazareth seinen Zeitgenossen seinerzeit tatsächlich (= historisch) verkündet hat, indem sie u.a. die Authentitzität der überlieferten Jesusworte zur unmittelbar bevorstehenden Gottesherrschaft auf den Prüfstand stellt.closs hat geschrieben:a)
Ohne geistige Herangehensweise kann nichts über eine Naherwartung Jesu gesagt werden - gleichzeitig wird so dargestellt, dass Jesu Naherwartung nachgewiesen sei, mindestens darin Konsens bestehe. - Wie war das mit "Anspruch der Wissenschaft"?
Die neutestamentliche Wissenschaft befindet überhaupt NICHT darüber, ob Jesus leiblich auferstanden ist oder nicht. Und das weißt Du auch. Trotzdem wiederholst Du hier wieder diesen unsinnigen Vorwurf. Was soll das?closs hat geschrieben:b)
Wissenschaftlicher Anspruch kann überhaupt nicht darüber befinden, ob Jesus leiblich auferstanden ist. - Allenfalls kann Wissenschaft sagen, dass es nach deren methodischen Koordinaten nicht möglich ist.
Vergiss nicht, wieviele Götter im Laufe der Menschheitsgeschichte peu a peu entsorgt worden sind. Für die Gläubigen seinerzeit waren Zeus, Wotan, Aton & Co. ganz gewiss keine EINBILDUNGEN. Bei Jahwe ist es bislang nicht anders. Aber: Auch Götter sind sterblich; das ist nur eine Frage der Zeit.closs hat geschrieben:Das ist Dein persönlicher Tipp und als solche nachvollziehbar.Münek hat geschrieben:Beim Gottesglauben tippe ich eher auf EINBILDUNG.
Sie kann nichts darüber aussagen, ob es einen Gott gibt oder ob es Wunder und Auferstehung tatsächlich gegeben hat. Sie kann aber den Glauben daran und die Entwicklung beschreiben.closs hat geschrieben:Durchaus folgerichtig gedacht. - Aber das hieße doch, dass man mit Wissenschaft nichts Substantielles zur Bibel aussagen kann..sven23 hat geschrieben:eine Forschung, die sich eines wissenschaftlichen Methodenapparates bedient kommt zu diesen Ergebnissen.
Wenn das Pferdegetrappel hörbar ist, kann man es auch beschreiben.closs hat geschrieben: In diesem Stück wird eine schöne/fröhliche Situation nach der anderen beschrieben - ganz am Ende kommt von irgendwoher ein Wahnsinns-Wehmuts-Motiv, als würde er sich von seinen ungelebten Sehnsüchten verabschieden - und schon kommt wieder das lustige Pferde-Getrappel unten im Bass.
Diesen eben geschriebene Satz kann die HKM nicht erfassen - aber er ist die Hauptsache, die der geistige Mensch sofort merkt - trotzdem ist die HKM wichtig, weil man durch sie erfährt, dass dies kein Stück eines pubertierenden Ausreißers in die große weite Welt ist, sondern eines Abschieds in den Tod..
Hier geht es um den biblischen Jesus, so, wie ihn die Quellen darstellen, mit all ihren Widersprüchen, Fehlern, Auslassungen und Erfindungen.closs hat geschrieben: Insofern kann ich mit Deiner Definition von HKM leben - aber eben bitte ohne inhaltliche Kommentare zu der Hauptsache der Bibel, die nur geistig erfassbar ist. - Und dazu gehören auch Sätze wie "Jesus hatte SELBST eine Naherwartung" (stellt sich geistig ganz anders dar) und "Jesus ist nicht leiblich auferstanden" - denn "wir" wissen dies mit hoher wissenschaftlicher Wahrscheinlichkeit. - Nein - Schwachsinn - Grenzüberschreitung.
