Alles Teufelszeug? II

[closs]

können wir aus unseren stabilen Beabachtungen nicht direkt auf eine stabile Realität dahinter schließen

Das klingt erfreulich, steht aber nach meiner Beobachtung in krassem Widerspruch zu dem, was man von Naturalisten hört.

Das ist das Denken, welches ich aus Deinen Beiträgen heraus lese.

Ja - korrekt.

Wobei dieses "Höhere" keine geistige Entität sein muss, sondern sehr wohl auch ein materielle Entität sein kann (sogar meistens) - Bsp:
Das Licht hat eine Geschwindigkeit, die wir als c identifiziert haben. - Ich würde jetzt annehmen, dass jegliche die Naturwissenschaft betreibende Lebensform im Universum dieselbe Konstante herausfinden würde - zumindest denke ich, dass die Naturwissenschaft dies annimmt. - Dies kann sie nur tun, wenn sie das Untersuchte nicht als anthropozentrische Projektion, sondern als Entität versteht - das wäre "das Höhere".

NICHT "das Höhere" wäre die Tatsachen, dass wir mit unseren Wahrnehmungs-Möglichkeiten die Frequenz x als blau und die Frequenz y als rot wahrnehmen - dies wären nicht Entitäten, sondern Wahrnehmungen, die sich UNS so zeigen, aber nicht unbedingt anderen Lebensformen. - Aber DASS es überhaupt zu Wahrnehmungen kommen KANN, liegt daran, dass es eine Entität dahinter gibt, aus denen diese Wahrnehmungen sind. - Ersetze "Licht" mit "Gott" und "blau" mit "Offenbarung". - Würdest Du diesem Bild folgen?

Wenn ja, weisst Du, was ich mit "etwas 'ist' " meine - nämlich die Entität als Ursprung, die selber völlig unabhängig davon "ist", ob wir sie wahrnehmen (können) oder nicht - das und nur das ist die "closs'sche Setzung": Die Entität.

Im Rahmen alleine der HKM magst Du all dies "Prämissen" nennen, mit den anderen Wissenschaften und deren Wissen dabei, sind es aber für die HKM anderenorts gerechtfertigte Prämissen.

Und was würde dies am Status "Prämisse" ändern? - "Rechtfertigen" hieße doch nicht mehr, als einer Prämisse zustimmen - oder nicht?

MEINE Setzung ist hier wieder:
WENN Jesus leiblich auferstanden ist, kann dies keine methodische Logik rückgängig machen - mehr nicht. - Das ist wirklich alles, was ich prinzipiell dazu zu sagen habe.

Danach hätte ich noch ein paar Punkte, wonach die heutige HKM derart materialistisch eingeritten ist, dass sie Fehler macht, die auch nicht innerhalb der HKM passieren dürften - Stichworte: NT-Paradigmen-Wechsel/Analogie-Anwendungen/Perspektiven-Wechsel. - Das wurde hier im Thread mehrfach angesprochen.

Als Wissenschaft muss sich die HKM konsistent in die anderen Wissenschaften einfügen.

Das ist wahrscheinlich der Knackpunkt - meine Antwort: Nicht unbedingt. - Denn:

WENN Jesus der ist, den bspw. der Katholizismus in ihm sieht, ist eine leibliche Auferstehung möglich - einfach deshalb, weil Gott als Schöpfer der Naturgesetze über denselben steht. - Er könnte als den Leib Jesu im Grab transformieren in den Geistleib, mit dem er den Jüngern danach begegnet (durch geschlossene Türen gehen und trotzdem anfassbar sein). - WIE das gehen soll, weiss ich auch nicht - aber das ist auch nicht mein/des Menschen Problem.

Noch schwerwiegender:
Wenn sich die HKM in andere Wissenschaften und deren methodischen Normierung einfügt, kann sie sicherlich wissenschafts-konform agieren. Hier geht es aber darum, was wirklich war bzw. gewesen sein könnte - also eine ganz andere Orientierung. - Und gerade deshalb verstehe ich Ratzinger gut, wenn er - in meinen flapsigen Worten - sagt: "Wenn sich die HKM aus den eigentlichen spirituellen Fragestellungen rauskegelt/rauskegeln muss, kann sie doch nicht gleichzeitig erwarten, dass sie in der Theologie als DIE federführende Instanz gesehen wird - wir machen doch nicht den Bock zum Gärtner".

Die unschuldige Erwiderung, die HKM mache doch nur reine Sacharbeit, verfängt dann auch nicht. - Denn wenn man es als alternativlos darstellt, dass Jesus NICHT leiblich auferstanden ist, und dass er selbst eine eigene "äußere" Naherwartung gehabt habe, sind das tiefe Eingriffe in spirituelle Fragestellungen, die zu beantworten die HKM gleichzeitig aus wissenschaftlichen Gründen ablehnt, beantworten zu können. - Duschen und nicht nass werden, geht nicht.

Die Geologie schiebt auch nicht das physikalische, chemische und biologische Wissen beiseite

Das wäre auch saudoof, weil es sich hier ausschließlich um NATUR-Wissenschaften handelt. - Echt nicht vergleichbar.

Nach Deinem Verständnis gibt es überall nur Dogmatismus.

Solange die Wissenschaft ihre Ergebnisse als Folge ihres Wahrnehmungs-Systems darstellt und sonst nichts, ist es kein Dogmatismus. - Vielleicht geschieht das ja auch - aber rezipiert wird es als: Wenn die Wissenschaft etwas als sicher ansieht oder als unmöglich verwirft, dann kann die Wirklichkeit nicht anders sein.

Und da denke ich an Gott, der Jesus möglicherweise leiblich hat auferstehen lassen und sich denkt: "Wenn die so weitermachen, beweisen die auch noch, dass es MICH nicht geben kann".

[Anton B.]

Hier geht es aber darum, was wirklich war bzw. gewesen sein könnte - also eine ganz andere Orientierung.

Na gut. Dann müssen wir ehrlichen Wissenschaftler uns hier eben herausziehen. Da können wir nicht mithalten. Damit erübrigt sich ja wohl auch jede weitere Diskussion, und Du kannst Dir in aller Ruhe weiter Deine Gedanken um die Wirklichkeit machen.

[closs]

Dann müssen wir ehrlichen Wissenschaftler uns hier eben herausziehen.

Das klingt beleidigt. - Ist die Setzung, dass das, was ist, im Zweifelsfall über dem steht, was man wissenschaftlich ermittelt, sooo häretisch? - Um mehr geht es nicht.

[Anton B.]

Dann müssen wir ehrlichen Wissenschaftler uns hier eben herausziehen.

Das klingt beleidigt. - Ist die Setzung, dass das, was ist, im Zweifelsfall über dem steht, was man wissenschaftlich ermittelt, sooo häretisch?

Deine Setzung ist erkenntnismäßig nicht häretisch, sie ist wertlos.

[Anton B.]

WENN Jesus der ist, den bspw. der Katholizismus in ihm sieht, ist eine leibliche Auferstehung möglich - einfach deshalb, weil [...]

Auch hier wieder: Deine Argumentation läuft ins Leere, weil in diesem Fall die empirischen Wissenschaften sich um Modelle bemühen, die sich zu den Beobachtungen adäquat verhalten. Was wirklich im closs'schen Sinne passiert war, interessiert "Wissenschaft" halt nicht die Bohne.

Wenn Du das mal verstehen würdest, dann ließest Du dieses ganze auf einer willkürlichen Setzung beruhende, überflüssige Kneten von Gehirnschalz erstmal bleiben. Sinnvoll wäre es stattdessen, Du würdest uns hier überzeugen, warum wir von dem traditionellen, zeitgenössischen Wissenschaftsverständnis abrücken und uns stattdessen dem closs'schen ontologischen Hauptsatz zuwenden sollten.

Erstmal dies, und danach das weitere. Alles in der richtigen Reihenfolge.

Und die RKK "weiß" nicht im wissenschaftlichen Sinne um die Auferstehung Christi, sie "glaubt" es. Wobei dieser Glaube wohl mehr darstellt, als Du ihm zubilligst. Du aber -- guter closs -- hattest gerade mal wieder ganz nonchalant versucht, Glaube und Wissenschaft unter dem Deckmäntelchen einer Erkenntnis gegeneinander auszuspielen.

[sven23]

Nein, das wird nichts

Das heisst, dass die HKM darauf verzichtet, die Bibel substantiell auszulegen - ob das so gemeint ist?.

Wenn du mit substantiell z. b. die Auferstehung meinst, ist das korrekt. Das kann die Forschung gar nicht untersuchen, sondern lediglich den Glauben oder die Legendenbildung drum herum rekonstruieren.

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Da in der Forschung Theologen arbeiten, kann man schon davon ausgehen.

Nicht unbedingt. - Die Aussage von Linnemann, dass er etwas anderes als wirklich glaubt, als was er aus methodischen Gründen bei der HKM herausbringt, spricht Bände. - Da ist wohl Thaddäus zuzustimmen, dass die HKM tatsächlich setzt, dass eine Verletzung unseres Natur-Verständnisses ("Naturgesetze") aus methodischen Gründen von vorneherein auszuschließen sei.

Bei Lindemann war es umgekehrt. Er weiß um die Forschungsergebnisse, will aber weiter glauben.

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Dazu ist aber nur die historisch-kritische Methode geeignet.

So weit ihre Methodik trägt.

Ja, und das ist schon eine ganze Menge.

[closs]

Was wirklich im closs'schen Sinne passiert war, interessiert "Wissenschaft" halt nicht die Bohne.

Das ist doch nicht das Problem. - Es geht hier darum, dass die Wissenschaft dargestellt wird als: "Weil wir es so mit unseren Modellen sehen, kann es nicht anders in der WIrklichkeit sein". . NUR das ist das Problem.

Meine Setzung läuft doch nicht hinaus auf "Die Wissenschaft macht nur Modelle, aber die Gläubigen wissen es", sondern darauf, dass innerhalb der Theologie ungeheuer offensiv der Eindruck erweckt wird, dass die HKM alias Wissenschaft die einzige Instanz sei, diesbezügliche Wirklichkeit zu erkennen.

DU bist traditionell sehr diszipliniert in dieser Frage - insofern ist DEINE Darstellung "Wissenschaft = Modell" ja unwidersprochen. - Aber es ist de facto die Ausnahme.

Modelle ..., die sich zu den Beobachtungen adäquat verhalten.

Diese Beobachtungen sind aber vorher durch Modell-Bedingungen bereits zensiert. - Man nehme die Auferstehung:

Wenn ich es richtig verstanden habe, sagt die HKM vorab:
"Egal, was wir den Quellen entnehmen: Das Ergebnis kann keines sein, das UNSEREM Verständnis von Natur (alias Naturgesetze) widerspricht. Und: Ein Ergebnis unter dieser UNSEREN Prämisse muss als "real" akzeptiert werden, wenn es nach unserem Modell nachgewiesen ist - widersprechende Ergebnisse sind dementsprechend "nicht real", halt Glaubens-Einbildungen"

Das ist eine weltanschauliche Chuzpe ohnegleichen. - Denn hier wird EINE Wahrnehmungs-Perspektive (hier: HKM) zum Master dessen gemacht, was gewesen zu sein hat - Anthropozentrismus. - Aus meiner Sicht müsste es heißen:
"DAS ist wahr, was damals tatsächlich real oder historisch passiert ist. - Der HKM-Ansatz kommt diesbezüglich aus seiner methodisch bedingten Positionierung zur Einschätzung A, der kanonische Ansatz kommt aus anderer Positionierung zur Einschätzung B. - Was jedoch tatsächlich wahr ist, ist das, was damals real/historisch passiert ist. Und das kann aus nicht-anthropozentistischer Sicht sowohl 1 als auch 2 sein - es ist perspektiven-unabhängig, weil es das Obejkt selbst ist".

Ich will weg vom anthropozentristischen Weltbild.

dann ließest Du dieses ganze auf einer willkürlichen Setzung beruhende, überflüssige Kneten von Gehirnschalz erstmal bleiben.

Die Setzung, dass Wirklichkeit ungleich Modell ist (darauf läuft es hinaus) ist aus meiner Sicht NICHT willkürlich.

Du würdest uns hier überzeugen, warum wir von dem traditionellen, zeitgenössischen Wissenschaftsverständnis abrücken und uns stattdessen dem closs'schen ontologischen Hauptsatz zuwenden sollten.

Das eine sollte dem anderen nicht widersprechen. - Es muss doch möglich sein (Du sagst sogar, es sei so), dass Wissenschaft zwischen Modell-Beobachtungen und dem, was wirklich ist, kategorial unterscheidet. - Das sollte das Geringste sein, was man erwarten darf.

Und die RKK "weiß" nicht im wissenschaftlichen Sinne um die Auferstehung Christi

Das sagt sie auch nicht.

Du aber -- guter closs -- hattest gerade mal wieder ganz nonchalant versucht, Glaube und Wissenschaft unter dem Deckmäntelchen einer Erkenntnis gegeneinander auszuspielen.

Nein - jedem das Seine, lautet meine Devise. - Keiner der beiden hat ein Monopolrecht auf Wirklichkeit, sondern lediglich das Monopol der eigenen Perspektive dazu.

das ist schon eine ganze Menge.

Natürlich - die HKM kann viel zur Theologie beitragen.

Das kann die Forschung gar nicht untersuchen

Dann darf sie aber nicht vermitteln:
"Weil wir wissenschaftlich zum Ergebnis kommen, dass Jesus NICHT leiblich auferstanden sein kann, KANN er nicht leiblich auferstanden sein".

Bei Lindemann war es umgekehrt. Er weiß um die Forschungsergebnisse, will aber weiter glauben.

Wieso "umgekehrt"? Das ist doch dasselbe.

Das klingt bei Dir schon wieder so, als seien "Forschungs-Ergebnisse" die übergeordnete Instanz zu Glaubens-Ergebnisse. - In Naturwissenschaft ist das (aus meiner Sicht) sicherlich so - aber doch nicht bei spirituellen Fragestellungen. - Hier bricht oft ein para-religiöser Anspruch durch. - Ist Dir schon mal aufgefallen, dass die Brights genauso wie die Freimaurer eine religöses Logo haben?

Linnemann sieht, dass zwei Systeme (HKM/kanonische Exegese) prämisse-bedingt zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen müssen in Bezug auf das, was real/historisch passiert ist - und Linnemann gibt der Glaubens-Version einen höheren Stellenwert in Bezug auf das, was real/wirklich war - mehr nicht.

[sven23]

Das kann die Forschung gar nicht untersuchen

Dann darf sie aber nicht vermitteln:
"Weil wir wissenschaftlich zum Ergebnis kommen, dass Jesus NICHT leiblich auferstanden sein kann, KANN er nicht leiblich auferstanden sein"..

Das sagt höchstens der methodische Atheismus. Auferstehung und Naherwartung sind ja auch ganz unterschiedliche Hausnummern.

[

Bei Lindemann war es umgekehrt. Er weiß um die Forschungsergebnisse, will aber weiter glauben.

Wieso "umgekehrt"? Das ist doch dasselbe.

Das klingt bei Dir schon wieder so, als seien "Forschungs-Ergebnisse" die übergeordnete Instanz zu Glaubens-Ergebnisse. - In Naturwissenschaft ist das (aus meiner Sicht) sicherlich so - aber doch nicht bei spirituellen Fragestellungen. - Hier bricht oft ein para-religiöser Anspruch durch. - Ist Dir schon mal aufgefallen, dass die Brights genauso wie die Freimaurer eine religöses Logo haben?

Linnemann sieht, dass zwei Systeme (HKM/kanonische Exegese) prämisse-bedingt zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen müssen in Bezug auf das, was real/historisch passiert ist - und Linnemann gibt der Glaubens-Version einen höheren Stellenwert in Bezug auf das, was real/wirklich war - mehr nicht.

Lindemann sagt: auch wenn Jesus nicht der Messias ist, glaube ich weiter. Woran, weiß ich nicht.

[Anton B.]

Wenn ich es richtig verstanden habe, sagt die HKM vorab:
"Egal, was wir den Quellen entnehmen: Das Ergebnis kann keines sein, das UNSEREM Verständnis von Natur (alias Naturgesetze) widerspricht. Und: Ein Ergebnis unter dieser UNSEREN Prämisse muss als "real" akzeptiert werden, wenn es nach unserem Modell nachgewiesen ist - widersprechende Ergebnisse sind dementsprechend "nicht real", halt Glaubens-Einbildungen"

Nein, Du verstehst es nicht richtig. Was die (emirischen) Wissenschaften als "real" sehen, sind Beobachtungen, aber nicht eine "reale Wirklichkeit" noch hinter den Beobachtungen.

Das ist eine weltanschauliche Chuzpe ohnegleichen. - Denn hier wird EINE Wahrnehmungs-Perspektive (hier: HKM) zum Master dessen gemacht, was gewesen zu sein hat - Anthropozentrismus. - Aus meiner Sicht müsste es heißen:
"DAS ist wahr, was damals tatsächlich real oder historisch passiert ist. - Der HKM-Ansatz kommt diesbezüglich aus seiner methodisch bedingten Positionierung zur Einschätzung A, der kanonische Ansatz kommt aus anderer Positionierung zur Einschätzung B. - Was jedoch tatsächlich wahr ist, ist das, was damals real/historisch passiert ist. Und das kann aus nicht-anthropozentistischer Sicht sowohl 1 als auch 2 sein - es ist perspektiven-unabhängig, weil es das Obejkt selbst ist".

Chuzpe ist das, was Du hier veranstaltest. Dir wurde mehrmals erklärt, die Wissenschaft pfeift auf eine Realität, Wirklichkeit und/oder Wahrheit jenseits der Beobachtungen. Bitte akzeptiere das endlich.

Ich will weg vom anthropozentristischen Weltbild.

Na dann mal viel Glück. Und lasse uns wissen, wenn Du weiter gekommen bist. Wir (die Wissenschaftler als auch die Glaubenden) machen in der Zwischenzeit mal so weiter, wie gehabt.

dann ließest Du dieses ganze auf einer willkürlichen Setzung beruhende, überflüssige Kneten von Gehirnschalz erstmal bleiben.

Die Setzung, dass Wirklichkeit ungleich Modell ist (darauf läuft es hinaus) ist aus meiner Sicht NICHT willkürlich.

Du drehst es um: Es ist Deine zuvor gesetzte Wirklichkeit, die Dich überhaupt so einen Satz formulieren lässt. Bevor Du Dich um Setzungen anderer kümmerst, solltest Du Dir erstmal Deine eigenen Setzungen bewusst machen. Da gibt es genug zu tun.

Du würdest uns hier überzeugen, warum wir von dem traditionellen, zeitgenössischen Wissenschaftsverständnis abrücken und uns stattdessen dem closs'schen ontologischen Hauptsatz zuwenden sollten.

Das eine sollte dem anderen nicht widersprechen. - Es muss doch möglich sein (Du sagst sogar, es sei so), dass Wissenschaft zwischen Modell-Beobachtungen und dem, was wirklich ist, kategorial unterscheidet. - Das sollte das Geringste sein, was man erwarten darf.

Tut sie aber nicht. Eine "Wirklichkeit" in Deinem Sinne kennt die Wissenschaft gar nicht.

Du aber -- guter closs -- hattest gerade mal wieder ganz nonchalant versucht, Glaube und Wissenschaft unter dem Deckmäntelchen einer Erkenntnis gegeneinander auszuspielen.

Nein - jedem das Seine, lautet meine Devise. - Keiner der beiden hat ein Monopolrecht auf Wirklichkeit, sondern lediglich das Monopol der eigenen Perspektive dazu.

Warum diskutiert der Herr denn dann hier so vehement und bemüht darum auch um eigene Erkenntnistheorien? Eine Wirklichkeit sensu closs kennt die Wissenschaft nicht. Durch die Erkenntnis- und Wissenschaftstheorien ist Sie ist sich dessen bewusst. Und alle wissenschaftlichen Aussagen stehen selbstverständlich in diesem Kontext. Können wir es dabei bewenden lassen?

Und wenn Du jetzt wieder auf diesen und jenen referenzierst, der doch von "Wirklichkeit" in Deinem Sinne spricht und irgendwie mit wissenschaftlichen Wissen assoziierst, dann teilst Du ihm eben freundlich den Forschungsstand hinsichtlich der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorien mit. Wäre das ein Weg?

[closs]

Das sagt höchstens der methodische Atheismus.

Wo gibt es den NICHT in der Wissenschaft in "Deinem" Sinne?

Auferstehung und Naherwartung sind ja auch ganz unterschiedliche Hausnummern.

Trotzdem tema con variazione:

In der Naherwartung-Diskussion wird die Rezeption nicht unter dem Gesichtspunkt bewertet, dass Jesus göttlichen Wesens sein KÖNNTE. - Bei der leiblichen Auferstehung setzt man, dass ein Verstoß gegen Naturgesetzen in unserem Verständnis ein k.o.-Kriterium sei. - Mit anderen Worten: In beiden Fällen wird präjudiziert, bevor man überhaupt untersucht.

auch wenn Jesus nicht der Messias ist, glaube ich weiter. Woran, weiß ich nicht.

Verstehe ich auch nicht, wenn er es so meint, wie Du es sagst. - Allerdings verstehe ich, wenn er sagt, dass einer wissenschaftlich-methodisch erschlossene Wirklichkeit eine spirituell erschlossene Wirklichkeit gegenüber stehen kann. - Welche Wirklichkeit die ist, die historisch der Fall ist, bleibt objektiv offen.