Alles Teufelszeug? II

[Savonlinna]

warum willst Du die anderen nötigen, Deine verbalen Entwürfe für substantiell zu halten?

Weil vieles dafür spricht

Sicher, es ist Dein Privatleben.

und mein geistiges Vermögen dies nahelegt

Sicherlich.

- und übrigens nicht nur meines: Ich bin nach wie vor überrascht, wie nah ich der katholischen Fundamental-Theologie mit meinen subjektiven Erkenntnissen bin (es gibt auch Unterschiede).

Ich habe noch immer festgestellt, dass die, auf die Du Dich berufst, mit Deiner Sicht wenig zu tun haben.
Trotzdem bin ich irgendwie erleichtert, dass Du nun endlich Deinen Hafen gefunden hast.

Das ist ganz sicher keine unwidersprechbare Absicherung - aber so doof können die alle miteinander über die letzten 2000 Jahre auch nicht gewesen sein.

Und warum gelingt es Dir nicht, ihnen diszipliniertes Denken abzulernen?

Ich kann jede Ansicht akzeptieren, die für mich nachvollziehbar ist. Dann gäbe das sogar ein fruchtbares Gespräch.
Aber Deinen Wirrwarr verstehe, wer will: ich sehe darin die Angst, konsequent nachzudenken.
Und ich wette, dass jeder Vertreter der katholischen Fundamentaltheologie mir mehr geben kann als Du.

Ich kann von jedem etwas lernen, aber er darf nicht feige sein, wenn es darum geht, seine persönlichen Prämissen sich selber einzugestehen.
Man riecht es von Weitem, ob jemand wirklich tief erfahren hat, was er dann in seinem "philosophischen System" zu formulieren sucht, oder ob er nur theoretische Formulierungen macht, die ihm irgendwie "logisch" erscheinen, aber nicht erfahrenen Erkenntnissen abgerungen sind.

[Münek]

Die katholische Dogmatik enthält als wichtiges Teilgebiet (Traktat) die "SCHÖPFUNGSLEHRE".

Was hat das mit Naturwissenschaft zu tun? - Die RKK geht absolut konform mit der Evolutions-Theorie UND behält ihre Schöpfungslehre bei - da beißt sich nix.

Zumindest bis zum Jahr 1985 scheint sich da aber noch einiges heftig gebissen zu haben. Papst Johannes Paul II. erklärte in jenem Jahr in einer Generalaudienz:

"All diesen Hinweisen auf die Existenz Gottes, des Schöpfers, setzen einige die Kraft des Zufalls oder
die Mechanismen der Materie entgegen ... In der Tat würde dies gleichbedeutend sein damit, Wirkun-
gen ohne Ursache anzunehmen. Es würde die Abdankung des menschlichen Verstandes bedeuten,
der auf diese Weise sich dem Denken und der Suche nach einer Lösung für die Probleme verweigern
würde."

Ein Jahr später hat derselbe Papst in einer Generalaudienz die Unvereinbarkeit der Evolutionstheorie mit dem christlichen Glauben hervorgehoben:

"Es ist klar, dass die Glaubenswahrheit über die Schöpfung den Theorien der materialistischen Philoso-
phie radikal entgegengesetzt ist. Diese Theorien sehen den Kosmos als das Ergebnis einer Evolution der
Materie, die ausschließlich auf Zufall und Notwendigkeit zurückzuführen ist."

Noch Fragen?

[sven23]

- Diese feindliche Gegenüberstellung von Glaube und Naturwissenschaft ist eine Fehlkonstruktion ohne Ende - eine künstliche Front - die allerdings die Kirche oft genug auch aufgebaut hat, was ein Irrweg war.

Ein künstliches Konstrukt, das seitens der Kirche forciert worden ist, weil man das biblische Glaubensweltbild in Gefahr sah. Für manche mit fatalen Folgen. Auch hat die Kirche, wie Thaddäus schon mal sagte, die Wissenschaft eher behindert als gefördert. Die Kirche als Hüter des Wissens ist ein Mythos.

[sven23]

Ein Jahr später hat derselbe Papst in einer Generalaudienz die Unvereinbarkeit der Evolutionstheorie mit dem christlichen Glauben hervorgehoben:

Ich glaube, der Polenpapst war intellektuell nicht gerade der hellste.

[closs]

Sehe auch keinen Sinn darin, sich etwas auszudenken

Sehe auch keinen Sinn darin

Was Du mit "ontologischem Ansatz" meinst, weiß ich nicht, aber ich weiß, wie ich ihn verstehe: Schutz vor der Realität.

Mit "ontologischem Ansatz" meine ich ganz kurz zusammengefasst, dass Realität eine andere Kategorie ist als systematische Realitäts-Erkennungs-Systeme und dass die Kategorie Realität qualitativ über deren Wahrnehmungs-Versuchen steht - mit anderen Worten: Realität sitzt am längeren Hebel. - Mehr nicht - gar keine komplizierte Philosophie.

Wer sagt Dir, dass es eine Wahrheit gibt?

Glaubenssache - nicht falsifizierbar. - Natürlich kann man rein relativistische Systeme dagegen stellen: Heute ist dieses "gut" oder "böse", gestern war es anders, vorgestern war es noch anders.

Er wird vielleicht begeistert erzählen, was "Liebe" ist, aber er wird nicht seinen Partner für die gesamte Menschheit als Liebesobjekt anpreisen.Wenn man versteht, was ich meine.

Ja - das ist verständlich. - Nur würde ich dies anders benennen: Jeder hat einen anderen Zugang zur Realität - das Relativie liegt in der individuellen Wahrnehmung, nicht aber in dem, was wahrgenommen wird - konkret:

Liebe ist etwas Absolutes, dem man sich im Leben auf unterschiedlichste Weise und jeder unverwechselbar annähern kann - das würde ich genau so sehen.

Sehe auch keinen Sinn darin, sich etwas auszudenken

Muss man auch nicht - jetzt kommt wieder das Wort - in dem, was ich "pastoral" nenne (man kann es auch "pragmatisch" nennen). - Nur: was wäre dann Philosophie: Die Verwaltung des Relativen? - Vor allem: Was wäre "fundamental": Die Beschreibung individueller Befindlichkeit?

[closs]

"Liebe Kinder, heute basteln wir uns einen Gott. Über welche Eigenschaften müsste nach eurer Meinung ein Gott verfügen?"

Gegenfrage: "Wir wollen uns ein Auto basteln. - Welche Teile brauchen wir, damit am Ende das heraus kommt, was wir "Auto" nennen wollen?". - Ich finde diese Frage ganz normal.

Was haben die Vertreter der Kirche der oberschlesischen ALDI-Kassiererin Emma Schaupke denn an "göttlichem" Wissen voraus?

Letztere kann an göttlicher Nähe ganz vorne mitmischen. - Aber Wissen über Gott im intellektuellen/theologischen/philosophischen Sinne sollte ein Vertreter der Kirche mehr haben.

Das heißt, diese von Dir "als notwendig empfundenen Attribute" sind menschliche Erfindungen.

Es sind analytische Erkenntnisse zur Definition.

Spätestens dann, wenn er kaputtgeht und ich ihn reparieren müsste, wäre der Traum vorbei.

Das wäre dann eben auch ein Teil des Traums.

Die Plausibilität als solche ist nicht von irgendwelchen Maßstäben abhängig.

Fulminanter Irrtum, der zeigt, wie dogmatisch (nicht nur) Dein Denken aufgebaut wird - noch mehr: Im Gegensatz zur Kirche weißt Du nicht einmal um Deine Dogmen - mein alter Vorwurf, auch an Thaddäus.

Mit dem Austauschen der Begriffe "Bedürfnis" und "Willen" entkommst Du dem Dilemma nicht.

Es ist ja nicht mein oder Gottes Dilemma. - Ich kann nachvollziehen, dass Gott an der Fülle des Seins partizipieren lassen will.

[closs]

Ich habe noch immer festgestellt, dass die, auf die Du Dich berufst, mit Deiner Sicht wenig zu tun haben.

Da irrst Du Dich wahrscheinlich. - Erinnerst Du Dich daran, dass Du immer wieder (wie ich meine, zu Recht) darauf hingewiesen hast, dass sich Geschichtliches erst mit der Zeit erfüllt? (oder so ähnlich) - Dies gilt meines Erachtens auch für Philosophie/Theologie. - Zeitlos Geschriebenes lässt in seinem Sinne verschiedene Anwendungen zu.

Und warum gelingt es Dir nicht, ihnen diszipliniertes Denken abzulernen?

Sollte dies mein Ziel sein?

Aber Deinen Wirrwarr verstehe, wer will: ich sehe darin die Angst, konsequent nachzudenken.

Das ist genau mein umgekehrter Vorwurf - nicht speziell auf Dich gemünzt. - Ich sehe die generelle Verweigerung, fundamental zu denken. - Nicht weil man es will, sondern weil man das, was man Fundament nennt, im ersten Stock vermutet und nicht bei der Bodenplatte im Keller.

Was bei mir als Wirrwarr erscheint, liegt dies am meinem schlampigen Umgang mit Termini, was damit zu tun hat,
a) dass ich in Bezug auf die semantischen Shifts der letzten Jahrzehnte einfach nicht à jour bin (mea culpa),
b) dass manche System-Aussagen derart autoritär und falsch sind ("Plausibilität ist system-übergreifend"), dass ich sie einfach ignoriere und nicht sprachlich übernehme, als mit anderen semantischen Inhalten desselben Begriffs argumentiere. - Da kommt natürlich Verwirrung auf - aber wenn mein Gegenüber sich genauso in die Denkweise des anderen einklinkt, wie ich die täglich tue, kann man es verstehen.

er darf nicht feige sein, wenn es darum geht, seine persönlichen Prämissen sich selber einzugestehen.

Das tue ich: Meine Prämisse ist, dass Realität über Wahrnehmung derselben steht und somit jedes Wahrnehmungs-System relativ ist und eben so zu verstehen ist.

[closs]

Noch Fragen?

Nein. - Ich stimme den päpstlichen Aussagen zu und kann überhaupt nicht erkennen, wo hier ein Widerspruch zur Natur-WISSENSCHAFT sein soll. - Ich erkenne sehr wohl, dass eine scharfe Abgrenzung gegenüber dem Naturalismus vollzogen wird. - Nein, keine Fragen.

Auch hat die Kirche, wie Thaddäus schon mal sagte, die Wissenschaft eher behindert als gefördert.

Dafür gibt es natürlich Belege - aber wie erklärst Du Dir, dass so viele Naturwissenschaftler (oder Vorstufler davon) nicht nur Christen, sondern sogar Geistliche waren?

Ich glaube, der Polenpapst war intellektuell nicht gerade der hellste.

Ich zweifle eher an denen, die ihn interpretieren. - Er sagt etwas ganz anderes als Ihr interpretiert.

[SilverBullet]

Zur Erinnerung

Zitat-SilverBullet: „Siehst du, aus „allwissend“ ergibt sich keine Antwort, sondern eher neue Fragen.“
Zitat-closs: „Für UNS - aber doch nicht für Gott (wenn es ihn gibt). “

Aus „allwissend“ ergeben sich also für UNS Fragen, aber nicht für „Gott“.
„allwissend“ begründest du hier durch „Gott“

Das Dumme ist nur:
mit „allwissend“ wolltest du „Gott“ erklären/definieren.

=> Du rechtfertigst Unklarheiten deiner Erklärung/Definition zu „Gott“ mit „Gott“ -> Widerspruch!

Ja - es ist eine Eigenschaft Gottes.

Hast du nur einen Satz gelesen oder was verstehst du nicht an der Sackgasse, die du hier konstruiert hast?

Die Unklarheiten in deiner „Definition“ möchtest du exakt mit dem, was diese „Definition“ beschreiben möchte, überspielen.

"Wissen" und "Haben" ist nun aber wirklich was anders.

Das gilt nur für uns, weil bei uns das Erleben und das Wissen durch die wirkliche Konfrontation derart (phänomenal) getrennt ist, dass wir sozusagen nach dem Erleben etwas Neues wissen -> wir verändern uns durch das Erleben.
Es ist neurowissenschaftlich bestätigt, dass sich das Gehirn bei Umweltkontakten ständig weiterentwickelt/anpasst (und wenn es nur die Erinnerung ist, die sich erweitert).

Wir sind aber nicht „allwissend“.

Bestimmt - ja.
Ansonsten auch dito. - Ich will Dich wirklich nicht provozieren, aber Dein Argumentations-System ist sowas von jwd ("Janz weit draußen"), dass ich keine Verbindung schaffe.

Warum spielst du plötzlich den „Blinden Mann“?

Ich sage:
zwischen „Wissen“ und „Haben“ gibt es für ein „allwissendes Ding“ keinen Unterschied.

Widerleg es.

„Wollen“, obwohl es nichts bringt und keine Veränderung möglich ist?

Es geht doch nicht um eine Veränderung Gottes, sondern um die geistige Selbst-Werdung (= Entwicklung) der Schöpfung.

Du behauptest, dass das „allwissende Ding“ etwas will.

=> Du musst erklären, wie das „Wollen“ in dem „allwissenden Ding“ zustande kommen kann, obwohl es bereits alles weiss und sich für das „allwissende Ding“ nichts verändern wird.

All das Üble, das Sterben, die Krankheiten usw. (auch das Schöne) findet statt und dieser Jemand hat nichts davon, er kennt das alles schon und verändert sich nicht.

Es geht nicht um Gottes Veränderung. - Allerdings leidet er - laut Christentum - mit. Hinwiederum ist dieses Leiden - laut Christentum - Notwendigkeit in einer "gefallenen", also sich entwickelnden Welt/Person. - Das ist ein ziemlich kompliziertes theologisches Thema. - Aber es geht jedenfalls nicht um eine Veränderung Gottes, sondern um die Veränderung des Menschen zu Gott hin.

Hier behauptest du, dass ein „allwissendes Ding“ leiden würde.
Wie soll das gehen?

Ein „allwissendes Ding“ verfügt über das Wissen von sämtlichen Alternativen, also auch den nicht-leidenden Varianten. D.h. zu jeder Zeit ist somit alles vorhanden – wenn das „allwissende Ding“ vom Leid weiss, dann weiss es genauso von Freude usw. – da fehlt nichts.

Wieso soll sich ein „allwissendes Ding“ auf diesen komischen Leidens-Einzelablauf einlassen, wo sich doch das „allwissende Ding“ selbst nicht verändert und alle Varianten vorhanden sind?

Ich vermute, das Komplizierte an diesem „theologischen Thema“ ist der Aufbau der üblichen Selbsttäuschung.

Hätte es „die Welt“ nicht erschaffen, wäre dennoch alles vollkommen

Was wäre dann "alles"? - Doch nur göttlicher Geist.

Die „Allwissenheit“.

Was soll das heissen „nur göttlicher Geist“?
Du tust hier so, als würdest du etwas darstellen, das für das „allwissende Ding“ irgend eine Art von Pluspunkt sein könnte.
Fehlanzeige:
Da sich ein „allwisendes Ding“ nicht verändert, wird es für das „allwissende Ding“ nie mehr geben, als die „Allwissenheit“. Sonst würde es ja etwas Neues dazulernen, was per Definition nicht geht.

Die „Allwissenheit“ ist vorhanden, egal, ob das „allwissende Ding“ die „Welt“ erschafft oder nicht. Die „Allwissenheit“ umfasst zudem sämtliche „Welten“ in absoluter Vollkommenheit.
Warum sollte also ein „allwissendes Ding“ eine Welt erschaffen?

Wenn du also behauptest, ein „allwissenden Ding“ würde dies alles durchführen, weil nur du/Menschen es benötigst, macht es keinen Sinn, denn du nimmst das „allwissende Ding“ ja gerade als Schöpfer von dir an.
Hätte es „die Welt“ nicht erschaffen, wäre dennoch alles vollkommen, denn es weiss ja, wie es wäre „eine Welt“ zu erschaffen.

Aus Sicht eines „allwissenden Dings“ kann sich keine Motivation für eine Handlung entwickeln, weil es sich nicht mehr verändert (das habe ich ja schon geschrieben)

=> „allwissend“ ist eine ungeeignete Rahmenbedingung.

Was hat das mit einer Falsifizierung von "allwissend" zu tun?

Ganz einfach:
indem du „Allwissenheit“ behauptest, kannst du keinen Grund/Motivation für die behaupteten Handlungen des „allwissenden Dings“ angeben.

Du hast dir sozusagen etwas konstruiert, das die Frage aus dem Schöpfungsverdacht nicht weiter präzisiert (eine Antwort auf die Schöpferfrage hast du ja sowieso nicht).

=> „allwissend“ ist eine ungeeignete Rahmenbedingung

Der Ablauf ist aber unsinnig, weil das „allwissende Ding“ ihn gar nicht benötigt und keinerlei Nutzen daraus ziehen kann.

WIR benötigen es aber vielleicht - nochmals: Es geht nicht um Gott, sondern um uns.

Ich würde sagen, das ist maximal anthropozentrisch.
„Das allwissende Ding braucht es nicht, sondern wir!“

Ich wiederhole:
Warum sollte ein „allwissendes Ding“ die Erschaffungs- und Eingreifhandlungen durchführen, wenn es ihm doch gar nichts bringt?

Denkst du, dass du von „so immenser Wichtigkeit“ für das „allwissende Ding“ bist?
Das geht doch gar nicht, weil das „allwissende Ding“ sowieso schon alle Varianten weiss, in denen du vorkommen kannst – mehr geht nicht.

„Die Welt“ nicht zu erschaffen, wäre viel besser/klüger gewesen, als jedes Eingreifen.

Naja - immerhin wäre es komplikations-ärmer gewesen

Danke, damit hast du bestätigt, dass der „Schöpfer“ nicht allwissend und somit „nicht Gott“ sein kann.

Zum Glück ist es ja nur ein Schöpfungsverdacht und wir haben keinen einzigen Kandidaten für den Schöpfer…

[Savonlinna]

Die katholische Dogmatik enthält als wichtiges Teilgebiet (Traktat) die "SCHÖPFUNGSLEHRE".

Was hat das mit Naturwissenschaft zu tun? - Die RKK geht absolut konform mit der Evolutions-Theorie UND behält ihre Schöpfungslehre bei - da beißt sich nix.

Zumindest bis zum Jahr 1985 scheint sich da aber noch einiges heftig gebissen zu haben. Papst Johannes Paul II. erklärte in jenem Jahr in einer Generalaudienz:

"All diesen Hinweisen auf die Existenz Gottes, des Schöpfers, setzen einige die Kraft des Zufalls oder
die Mechanismen der Materie entgegen ...

Das hat aber tatsächlich nichts mit der Naturwissenschaft zu tun. Denn so etwas behauptet sie nicht, es sei denn, sie missbraucht die Wissenschaft für ideologische Zwecke.
Was um Himmels Willen also ist an dieser Aussage des Papstes anti-wissenschaftlich oder un-wissenschaftlich?

Ein Jahr später hat derselbe Papst in einer Generalaudienz die Unvereinbarkeit der Evolutionstheorie mit dem christlichen Glauben hervorgehoben:

"Es ist klar, dass die Glaubenswahrheit über die Schöpfung den Theorien der materialistischen Philoso-
phie radikal entgegengesetzt ist. Diese Theorien sehen den Kosmos als das Ergebnis einer Evolution der
Materie, die ausschließlich auf Zufall und Notwendigkeit zurückzuführen ist."

Noch Fragen?

Ja:
Welches Problem hast Du denn mit dieser Aussage?
Die Evolutionstheorie wird doch von vielen Fans als Aushebelung des christichen Glaubens verstanden - oder nicht?
Sie wird doch verideologisiert, auch hier im Forum.

Willst Du etwa diese Verideologisierung der Evolutionstheorie rechtfertigen?