Alles Teufelszeug? II

[sven23]

Wenn es eine andere Methode gibt, die mit gleicher wissenschaftlicher Relevanz zum Gegenteil führt, müsste sie klar beschrieben werden.

Absolut korrekt.

[closs]

Gag

Nicht wer, sondern was entscheidet wohl, ob du ¬(A ∧ ¬A) als stets wahre Aussage erkennst?

Das Prpblem sind doch die Inhalte, die Du A zuschreibst. - So mathematisch einfach wie Du es beschreibst, ist es natürlich richtig.

Das besagt in Bezug auf Wirklichkeit, dass ich mir als MENSCH "göttliche" Vernunft nur innerhalb der Grenzen meiner eigenen menschlichen Fantasie, Vorstellungskraft und Vernunft vorstellen kann und niemals anders.

Korrekt - auch das ist nicht das Problem. - Das Problem ist, ob man die diese menschliche Möglichkeiten als Maßstab für das versteht, was ist.

Ich verstehe nicht, warum dir solche einfachen Sachverhalte nicht selbst klar werden, wenn du sie aufschreibst.

Gerade weil es mir gerade klar ist, schreibe ich es. - Denn ich tappe gerade nicht in die Falle, meine Vorstellung von Wirklichkeit als Maßstab für Wirklichkeit zu setzen. - Deshalb ist mein Satz ohne Ansprüche darauf, ob ich/der Mensch ihn einlösen kann.

Deshalb ergibt deine Aufforderung, man solle sich eine göttliche Vernunft vorstellen, die ganz anders ist als jede menschliche Vernunft, die aber trotzdem noch Vernunft sein soll, keinen Sinn.

Wenn ich es so schriebe, hättest Du recht. - Aber ich sage etwas anderes: Nämlich, dass eine göttliche Vernunft denkbar (aus meiner Sicht sogar naheliegend) ist, die wir uns eben NICHT vorstellen können. - Das ist doch genau der Gag des Satzes "Du sollst Dir kein Bildnis" machen. - Wir können erschließen, DASS es ist- aber nicht, WAS es ist.

Vernunft kann nicht "ich-maßstäblich" sein.

Letztlich postulierst Du genau das - nicht jetzt unbedingt auf Dich persönlich bezogen, aber auf den Menschen.

Nur deshalb können wir urteilen, wenn jemand un-vernünftig ist bzw. handelt.

Aber das auch nur im menschlichen Maßstab - konkret: Die Aussage, Jesu leibliche Auferstehung sei "un-vernünftig", kann nur im Rahmen der menschlichen/System-Möglichkeiten gelten - es ist keine absolute Aussage.

Und jetzt kommen wir wieder zu den verborgenen Setzungen:
Wenn man die Bibel nach diesen (Deinen) Vernunft-Kriterien untersucht, kann man nur zu Ergebnissen kommen, die gerade den eigentlichen Kern der Bibel (aus Sicht spiritueller Perspektive) verfehlen: "Wir untersuchen Gott, als sei er Mensch".

Deshalb ergibt deine Aufforderung, man solle sich eine göttliche Vernunft vorstellen, die ganz anders ist als jede menschliche Vernunft, die aber trotzdem noch Vernunft sein soll, keinen Sinn.

Nicht "ganz anders" (hätte ich das so geschrieben?), sondern "darüber" - also an einem Ort, an dem unsere Vernunft dialektisch aufgehoben ist. - In der Dimension 145 funzt Vernunft anders als in der Dimension 3.

Wenn Gott eine eigene und andere Defintion von Vernunft hat, dann sollte er sie uns mitteilen.

Das geht doch gar nicht - wir könnten sie doch nur im Horizont unseres Spatzenhirns aufnehmen. - Wenn Du einen D-145-"Körper" auf D1 runterbrichst, hast Du auch nur eine Linie.

Solange das nicht geschieht, halte ich mich an den Minimalkonsens aller Philosophen von der Antike bis in die Jetztzeit.

Das tue ich auch - außer in spirituellen Fragen. - Denn dort gilt das "in seiner modernen Verwendung" nicht.

denn ich verweise ja gerade darauf, dass menschliches Denken und menschliche Vernunft, niemals etwas anderes sein können, als menschliches Denken und menschliche Vernunft.

Dann darf man aber kein Urteil fällen, dass (bspw.) die leibliche Auferstehung Jesu auszuschließen sei.

Tatsächlich willst DU den Menschen zu Gott machen

Jetzt sind wir wirklich in der diabolischen Irrniss und Wirrniss - Du drehst es einfach auf den Kopf. - Nein: Ich will, dass Gott nicht als Gegenstand menschlicher Maßstäblichkeit verstanden wird.

Wenn göttliche Vernunft eine andere Vernunft bezeichnet als meine, dann ist es offenbar etwas anderes als Vernunft.

Es kann genauso Vernunft auf höherer Ebene sein. - Dann ist es Vernunft, aber keine menschliche Vernunft.

Menschen haben Vernunft und Menschen definieren, was sie unter "Vernunft" verstehen.

Ja - im Rahmen ihres Wahrnehmungs-Feldes. - Das schließt nicht aus, dass es anderes Wahrnehmungs-Felder gibt, die "woanders" sind.

Ich weiß um keine von Gott stammende Definition des Vernunftbegriffs

Das macht auch keinen Sinn, weil wir es nicht verstehen würden.

Insbesondere ist es unsinnig zu behaupten, der Mensch müsse sich nach einer göttlichen, ganz anderen Vernunft ausrichten

Habe ich das so gesagt? - Mir geht es umgekehrt darum, dass man Gott nicht mit menschlicher Vernunft misst. - Und dass man sich dialektisch ausmalen kann, dass Sein über unserem Dasein in Kategorien funzen kann, die wir nicht kennen - sogar nicht kennen sollen - wir sind HIER.

Und das HIER kann nicht befinden mit der Hier-Vernunft nicht bestimmen, dass Jesu leibliche Auferstehung nicht Realität sein kann. - Sie kann lediglich sagen, dass es mit Hier-Maßstäben nicht vereinbar ist. - Immer wieder: Man darf Ontologie- und System-Aussagen nicht austauschen. - Das meine ich mit "der Mensch macht sich zu Gott".

Ansonsten ist Goethes Prometheus-Hymne natürlich ein herrliches Stück Weltliteratur.

Einen Sinn hat es halt auch.

wenigstens die kostbarsten Vasen im Laden in Sicherheit zu schieben

Das sind menschliche System-Vasen. - Mein Laden ist ontologisch eingerichtet.

Woher weißt du also, dass du überhaupt von "Vernunft" sprichst, wenn du von etwas sprichst, das angeblich vieldimensioal höher ist?

Zunächst: "Wissen" tut der Mensch zu Ende gedacht eh nichts (evt. ausgenommen das "Cogito"). - Insofern ist das, was über Hier-Vernunft hinausgeht, immer sprituelle Spekulation - siehe wik:
"Spekulation (von lateinisch speculari = beobachten) ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet".

Man kann das lassen (für die üblichen Lebensbereiche ist es irrelvant) - aber man darf es nicht lassen, wenn man geistig-spirituell unterwegs ist. - und man MUSS geistig-spirituell unterwegs sein, wenn man in etwa verorten will, wo das für uns Nicht-Fassbare namens "Gott" zu suchen ist (wenn es Gott gibt). - Und das hätte eigentlich etwas mit Theologie zu tun.

Im Grunde reden wir von einer dialektischen/hermeneutíschen Geschichte, deren Ziel nicht fassbar ist, jedoch deren hermeneutischen Schritte auf dem Weg dahin mit unserer Vernunft beschreibbar sind. - Es sind Versuche, die beschreibbar sind, aber deren Ziel NICHT beschreibbar ist. - Irgendwo hat mal einer geschrieben, dass unsere geistigen Fähigkeiten gerade mal dafür ausreichen, "den Saum Gottes Mantelzipfel zu berühren" - das gefällt mir. - Das ist etwas ganz anderes, als zu tönen, diese Handlung Gottes sei aber unvernünftig und jenes können so nicht real sein. - Das meine ich mit "Der Mensch macht sich zu Gott".

In den Wissenschften ist es aber eine Erfordernis, Ausdrücke und Begriffe möglichst eindeutig zu verwenden und gerade nicht in vielerlei Bedeutungen.

Schau mal, wieviele Bedeutungen Begriffe wie Ontologie oder Dialektik in der Philosophie haben - da heisst es dann in der Literaturwissenschaft "x im Sinne von Augustinus" - "x im Sinne von Thomas von Aquin" - "x im Sinne von Sartre". - Das sind keine "Verfeinerungen" - es ist oft etwas ganz anderes. - Es gibt sehr wohl semantisches Shifts, die nicht vereinbar sein müssen. - Innerhalb EINER Philosophie ist das wurscht - komparativ ganz und gar nicht.

In den Wissenschaften sollte es eine verbindliche und eindeutige Definition geben

Ist aber nicht so - s.o. - nachtrag: Wie Pluto mir gesagt hat, gibt es inzwischen sogar eine naturalistische Ontologie.

[closs]

Du verabsolutierst also etwas, das dir unbekannt ist. Was sol ich davon wohl halten ..?

Viel. - Denn wenn man sagt, Realität sei absolut, auch wenn man sie nicht fassen kann, ist das gleichzeitig eine dringende Empfehlung. - Wie sollte nur das absolut sein können, was wir fassen können?

Du weißt aber nicht, was es gibt.

Richtig - das ist auch nicht nötig. - Wenn Gott absolut wäre und Du ihn nicht känntest ("nie davon gehört"), wäre er immer noch absolut. - Also sage ich: "Absolutität von Sein ist unabhängig von mir". - Konkret: Wenn Gott absolut ist und Jesus Gott ist, dann ist eine leibliche Auferstehung als Fakt denkbar - unabhängig davon, welche Wahrnehmungsmöglichkeiten ich habe. - Ich ziehe den Menschen als Maßstab zurück.

Die HKM soll also weltanschaulich sein, weil sie auf die Plausibilität ihrer Ergebnisse Wert legt?

Die HKM ist dann weltanschaulich kontaminiert, wenn sie IHRE Plausibilität und IHRE Analogiebildung und IHRE Einschätzung von "Ratio" zum Maßstab dafür macht, ob Jesus/Gott leiblich auferstanden ist.

Ich behaupte übrigens nicht, DASS Jesus leiblich auferstanden ist (wiewohl ich es aus einem Geflecht von Gedanken für wahrscheinlich halte). - Ich behaupte lediglich, dass UNSER Maßstab und somit der Maßstab der HKM nicht entscheiden kann, ob es "Mythos" oder Fakt ist.

[Savonlinna]

Das closssche "Wahrnehmungsgedudel" hat Anton ja sehr schön in seiner Signatur persifliert:
Ganz frisch aus der Wahrnehmungsforschung: Unsere Wahrnehmung beruht auf der Setzung, dass diese Wahrnehmung authentisch ist.

Dieser Satz von closs ist korrekt, und er ist keine Tautologie.

[closs]

Außer, dass Gott philosophisch fundiert allenfalls als eine regulative IDEE des Menschen gedacht werden kann, hat er die Unmöglichkeit einer philosophisch-rational fundierten Gotteslehre (Metaphysik) nachgewiesen, wie sie vom Rationalismus erdacht wurde.

Wenn man dem folgt (sind Augustinus & Co KEINE Philosophen?), ist also Philosophie nicht (mehr) für Fragen jenseits UNSERES rational fassbaren Segments zuständig?

Du kannst es aber gar nicht qualitativ meinen, denn du selbst behauptest, dass göttliche Vernunft etwas völlig anderes sein soll, als menschliche Vernunft.

Falls ich das wirklich so geschrieben habe, ist es missverständlich: Menschliche Vernunft ist vom Wesen her aus der göttlichen Vernunft, aber beschränkt. - Das "Anderssein" bezieht sich darauf, dass in der Vernunft, aus dem unsere Vernunft kommt, Dinge vernünftig sind, die wir nicht als vernünftig verstehen können. - So besser?

Nicht ICH, sondern DU behauptest, dass "spirituelle Sachen" nichts mit "Daseins-Sachen" zu tun haben. Du richtest deine Frage also an dich selbst, nicht an mich! Wir warten auf Antwort. Also: Wie willst Du mit einer solchen Einstellung auch nur ein Jota der Bibel verstehen?

Moment: Die Spiritualitäts-/Transzendenz-Fähigkeit/-Anlage des Menschen im Dasein ist der Ansatz, um "Geist", also Gott, überhaupt adäquat angehen zu können. - Umgekehrt: Unter naturalistischen/existenzialistischen/materialistischen Bedingungen hat man überhaupt keinen Ansatz, das Thema Geist/Gott adäquat anzugehen.

Dann nenne doch einmal ein "System", in dem Plausibilität NICHT im Sinne von Nachvollziehbarkeit und logischer Widerspruchsfreiheit gebraucht wird.

Die Frage ist falsch gestellt. - Denn jedes System hat in sich Plausibilitäten. - So ist es im spirituellen System plausibel, dass Jesus leiblich auferstanden ist. - Gemessen an Plausibilitäten von nicht-spirituellen Disziplinen/Systemen ist es unplausibel, dass Jesus leiblich auferstanden ist.

Man Hinweis ist doch gerade, dass Plausibilitäten der HKM (Analogien/menschliche Vernunft, etc.) nicht geeignet sind, über Plausibilität in einem spirituellen System zu befinden. - Dazu müsste die HKM selber ins Boot - das scheint mir das zu sein, was Ratzi will.

Die korrekte Verwendung des Begriffs "Plausibilität" ist also das Satanische?!

Liest Du absichtlich oder unabsichtlich falsch? Fällt auf.

Die Übertragung von Plausibilität aus einem System in ein anderes System mit dem Verweis, dass menschen-verstandene Plausibilität maßstäblich für Gott sei, ist satanisch. - Jetzt besser?

Nein, wenn Gott vernünftig ist, habe ich recht.

Wieder die Verabsolutierung durch den prometheischen Menschen - häuft sich.

Nun, leider bin ich nicht - wie offenbar du - Kenner göttlicher Realität. Und ich befüchte, dass übersteigt auch meine bescheidenen Fähigkeiten.

Du weisst ebenso wie ich, dass ich keine Kenner göttlicher Realität bin, weil ich im Dasein bin. - Mein Aussage ist viel bescheidener: Wir haben nicht das Recht, unsere Maßstäbe zum Maßstab für das zu machen, aus dem wir sind/sein könnten.

Oh ja, das ist mir bewusst, - und damit bist du näher an der Wahrheit, als dir lieb sein dürfte

Wenn Du mich verstanden hast, weisst Du, dass Du hier die Sache um 180° drehst.

[closs]

Aber die theologische Forschung selbst hat den Mythos weitgehend entzaubert.

Weil sie offenbar selbst nicht weiss, wovon sie spricht. - Auf ihrer Ebene natürlich schon - aber das ist nicht die Gehalts-Ebene.

[closs]

Dieser Satz von closs ist korrekt, und er ist keine Tautologie.

Su stresst zwar gelegentlich, aber Du bist unbestechlich.

[SilverBullet]

Nein, es gibt keinerlei Anspruch, dass sich Wissenschaft mit der Bibel anders beschäftigt, als mit Texten über „Zeus“, „Odin“ und die anderen „inhaltsleeren Ideen“.

Dann kann sich substantiell nichs beitragen.

Oh doch und zwar mit Leichtigkeit kann sie etwas beisteuern:
Wissenschaft hat eine „Eingangshürde“, die eine Behauptung zuerst einmal erreichen muss.

Man stellt keine wissenschaftlichen Hypothesen zu Fragen auf, in dem man die Frage lediglich in theatralisch verkleideter Form als „Hypothese“ präsentiert.

Mit der Festlegung, dass ein Antwortgehalt vorhanden sein muss, trägt die Wissenschaft bereits auf passive Art dazu bei, dass Religionsaussagen sich verändern müssen, um behandelt zu werden.

Mit der von Religionsanhängern behaupteten „Nicht-Falsifizierbarkeit“, wird zu verschleiern versucht, dass nichts da ist, um falsifiziert zu werden.

Zitat-closs: „Ob sie es will, muss sie selber entscheiden“

Nein, Wissenschaft kann sich nicht dazu entscheiden, ein Schauspiel aufzuführen.
Eine Hypothese muss einen Antwortgehalt haben, bevor sie wissenschaftlich bearbeitet werden kann.

Es gibt aktuell keinen Antwortgehalt zu der Frage, „wer oder was soll der Schöpfer sein?“.

[NIS]

Der Schöpfer ist der Uhrsprung Gottes!

[closs]

mit Leichtigkeit kann sie etwas beisteuern

Das Ihrige halt. - Mir wäre lieber, wenn Geistes-Wissenschaft einvernehmlich verstanden werden würde als das, was Untersuchungen auch nicht-falsifizierbarer "Objekte" genau beschreibt und nach anspruchsvollen Standards durchführt.

Man könnte dann problemlos WISSENSCHAFTLICH untersuchen:
"Wie interpretiert man die Bibel aus Sicht einer kanonischen Exegese" - nur als Beispiel. - Man kann immer noch darauf hinweisen, dass man selber anderer Meinung ist. - Aber es würde auch der Wissenschaft gut anstehen, Multi-Perspektivität zu zeigen.