Alles Teufelszeug? II

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#831 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Fr 1. Apr 2016, 17:09

JackSparrow hat geschrieben: Du brauchst nur Jesus Christus zu fragen, welchen Kurs heute um 17 Uhr die Lufthansa-Aktie haben wird. Sollte das für dich ein Problem darstellen, können wir Prämisse 2 ja vorsorglich schon mal als falsch betrachten.
Das sind Spielereien und keine Falsifizierung. - Erstens lässt sich Gott, wenn es ihn gibt, nicht auf Spielchen ein - zweitens würden selbst richtige Voraussagen dazu führen, dass ein Naturalist eine naturwissenschaftliche Erklärung dafür suchen würde: "Was wissen wir noch nicht, was uns ein solches Phänomen naturwissenschaftlich erklären könnte - lass uns forschen".

JackSparrow hat geschrieben:System basiert auf der Realität
Nein - System definiert, was Realität ist.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#832 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Pluto » Fr 1. Apr 2016, 17:11

closs hat geschrieben:
JackSparrow hat geschrieben: Du brauchst nur Jesus Christus zu fragen, welchen Kurs heute um 17 Uhr die Lufthansa-Aktie haben wird. Sollte das für dich ein Problem darstellen, können wir Prämisse 2 ja vorsorglich schon mal als falsch betrachten.
Das sind Spielereien und keine Falsifizierung.
Für die Lufthansa und deren Aktionäre ist es ganz sicher KEINE Spielerei sondern eine sehr wichtige Alltags-Frage.

closs hat geschrieben:Erstens lässt sich Gott, wenn es ihn gibt, nicht auf Spielchen ein
Von wegen! :lol:
Mich wundert deine Aussage sehr. :o


...wo doch zentraler Bestandteil des Buchs Hiob, eine Wette zwischen Gott und Satan ist.
"Wette" bedeutet im allgemeinen Sprachgebrauch ein Glücksspiel. Der Wert der Lufthansa Aktie ist nichts anderes, als eine moderne Form der Wette.

Übrigens... wenn man die Bibel liest könnte man meinen, Spiel und Spaß seien in dieser Welt Sünden.

closs hat geschrieben:System definiert, was Realität ist.
Ganz bestimmt nicht!
Realität ist Systemunabhängig.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#833 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Hemul » Fr 1. Apr 2016, 17:28

Pluto hat geschrieben: Übrigens... wenn man die Bibel liest könnte man meinen, Spiel und Spaß seien in dieser Welt Sünden.
Übrigens......auch hier haste wieder einmal gem. Sprüche 5:15-20 Zero Ahnung:
15 Trink Wasser aus deiner eigenen Zisterne, / Wasser, das aus deinem Brunnen quillt. 16 Sollen deine Quellen auf die Straße fließen, / deine Bäche auf die Plätze der Stadt? 17 Dir allein soll sie gehören, / keinem Fremden neben dir. 18 Deine Quelle sei gesegnet! / Freu dich an der Frau deiner Jugend! 19 Die liebreizende Gazelle, / das anmutige Reh – ihre Brüste sollen dich immer berauschen, / ihre Liebe bezaubere dich stets! 20 Warum willst du dich mit einer Fremden vergnügen, / warum die Brüste einer Unbekannten umschlingen?
:chapeau:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#834 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Fr 1. Apr 2016, 17:31

Thaddäus hat geschrieben:Und natürlich sind Prämissen in der Regel falsifizierbar.
Wie würdest Du dann den naturalistischen Satz qualifizieren: "Realität ist immer falsifizierbar - deshalb ist nichts Realität, was nicht falsifizierbar ist". ----???--- Ein hier schon mehrfach gehörter Satz.

Nehmen wir das wiki-Beispiel unter "Prämisse":
"Alle Menschen sind sterblich" - ergo: "Sokrates ist sterblich". - Wie sollte die Aussage "Alle Menschen sind sterblich" falsifizierbar sein? - Nicht dass ich der Meinung wäre, der Mensch sei NICHT sterblich (leiblich gesehen) - aber wie willst Du falsifizieren, dass es nicht auch hier einen "schwarzen Schwan" geben könnte?

Oder nimm die Prämisse:
"Niemand kann auferstehen, weil dies gegen die Naturgesetze verstoßen würde" - ergo: "Jesus kann nicht leiblich auferstanden sein" - ergo: Nur diejenige Exegese-Methode ist wahrheits-konform, die nicht gegen Naturgesetze verstößt". Ergo: "Wir können nur die Bibel wahrheits-gemäß verstehen, wenn wir negieren, dass Jesus auferstanden ist. ---???--- - Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen. :devil:

Oder nimm:
"Res Extensa sind mit Realität gleichzusetzen" - Ergo: "Die Res extensa können nicht Produkt der Vorstellung sein". - Hat man hier auch schon oft gehört.

Sicher hast Du trotzdem recht, dass es falsifizierbare Prämissen gibt - da habe ich begrifflich geschlampt. - Ich sollte vielleicht in Zukunft von Axiomen (wenn nicht sogar Dogmen) sprechen. Das wäre dann man begrifflicher Fehler gewesen.

Aber an der Substanz dessen, um was mir geht, ändert es nichts. Meine Beispiele oben sollten unabhängig davon zu denken geben, ob man dies Prämisse, Axiome oder Dogmen nennt.

Thaddäus hat geschrieben:es ist falsch zu behaupten: da alle Weltanschauungen auf Prämissen beruhen, deshalb sind alle Weltanschaungen gleichermaßen wahr.
Das ist auch nicht meine Aussage. - "Wahr" ist nur das, was - falsifizierbar oder nicht" der Fall ist - egal, ob wir es jemals herausfinden oder nicht.

Thaddäus hat geschrieben:Es kommt immer darauf an, auf welchen Prämissen eine Schlussfolgerung aufbaut und wie plausibel die gesetzten Prämissen sind.
Nee - "Plausibilität" ist üblicherweise ein system-interner Maßstab - konkret:

Naturalistisch gesehen ist es plausibel, dass Jesus NICHT auferstanden ist. - Spirituell gesehen ist es plausibel, dass er auferstanden ist.
Natauralistisch ist es demnach wahrscheinlich, dass Jesus NICHT auferstanden ist. - Spirituell gesehen ist es wahrscheinlich, dass er auferstanden ist.

Plausibilität und Wahrscheinlichkeit werden immer "kalibiriert" im Sinne eines zugrunde gelegten Systems.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#835 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Fr 1. Apr 2016, 17:42

SilverBullet hat geschrieben:Das sind keine Prämissen, sondern „Extremattribute“, hinter denen dicke Fragezeichen stehen.
Nenne es, wie Du willst - letztlich läuft meine Aussage hinaus auf: Es gibt keine System/keine Methode, die in ihrer Wahrnehmungs-Funktion Realität außer Kraft setzen könnte.

Wahrscheinlich nickt hier jeder - trotzdem scheint dieser Hinweis nötig zu sein. - Das ist übrigens mein (ontologisches) Fundament - alles andere ergibt sich von selbst.

SilverBullet hat geschrieben:Warum bezeichnest du deinen, durch Suggestion erzeugten Wunsch, als „Logische Gründe“?
Wenn ich Dich wohlwollend verstehe: Natürlich ist es naheliegend, dass man das, was man selber wahrnimmt, logisch darzustellen wünscht - aber "Wunsch" und "Logik" sind nun wirklich unterschiedliche Kategorien.

Meinst Du wirklich, dass all die christlichen Philosophen von Augustinus bis Descartes und auch noch später keine analytisch scharfen Köpfe waren? - Unsere Zeit kommt mir immer so vor wie der Zwerg, der auf den Schultern des Riesen steht und zu ihm sagt: "Ich bin größer als Du".

SilverBullet hat geschrieben:OK, sag mir, was ich denken soll, um „anzunehmen, dass es Gott gibt“?
Nicht schon wieder. - Verstehe es einfach als Gedanken-Experiment.

SilverBullet hat geschrieben:Dass hier ein „sprechender brennender Busch“ verwendet wird, ist ein klitzekleiner Hinweis darauf, dass auch die Erzähler/Autoren der Bibeltexte keine Ahnung hatten, um wen oder was es gehen soll.
Meine Herren - sprich mal mit 2Lena: Sie wird Dich entweder zerreißen oder Dir mitleidig durchs Haar streichen.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#836 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Fr 1. Apr 2016, 17:44

Pluto hat geschrieben:Für die Lufthansa und deren Aktionäre ist es ganz sicher KEINE Spielerei sondern eine sehr wichtige Alltags-Frage.
Ja - klar. - Und?

Pluto hat geschrieben:...wo doch zentraler Bestandteil des Buchs Hiob, eine Wette zwischen Gott und Satan ist.
Auch das ist doch ein Sinnbild.

Pluto hat geschrieben:Ganz bestimmt nicht! Realität ist Systemunabhängig.
Ontologisch hast Du recht - ich sehe es genauso. - Praktisch ist es umgekehrt.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#837 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von sven23 » Fr 1. Apr 2016, 17:59

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:...wo doch zentraler Bestandteil des Buchs Hiob, eine Wette zwischen Gott und Satan ist.
Auch das ist doch ein Sinnbild.
.
Sag ich doch immer: Gott ist nur ein Sinnbild. ;)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#838 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Fr 1. Apr 2016, 18:02

sven23 hat geschrieben:Sag ich doch immer: Gott ist nur ein Sinnbild.
"Nur" muss nicht richtig sein - das können wir doch gar nicht wissen. - Zustimmen kann ich Dir insofern, dass unsere Vorstellung von Gott immer nur Sinnbild sein kann - JEDE Wahrnehmung ist Sinnbild für tatsächliche oder vermeintliche Realität.

SilverBullet
Beiträge: 2414
Registriert: Mo 17. Aug 2015, 19:04

#839 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von SilverBullet » Fr 1. Apr 2016, 18:08

Hemul hat geschrieben:Seit langer Zeit steht von mir in meinem Posting diesbezgl. abschließend folgendes:
Bin sehr gespannt ob meine diesmal nicht auf die Bibel bezogene realistische Beweisführung Dich endlich veranlasst Deine Augenbraue zu bewegen.
Ich hoffe du möchtest mir nicht unterstellen, dass ich dein Zitat falsch wiedergegeben habe, zumal man klar erkennen kann, dass du deinen Beitrag nachträglich verändert hast.

Egal, halten wir uns damit nicht auf.

Aus deinem letzten Beitrag schliesse ich, dass du nicht länger darauf bestehst, dass deine Bibeltexte irgendeine Erklärung zu „wer oder was soll der Schöpfer sein“ liefern, denn ansonsten hättest du es ja in deinem Beitrag an mich schreiben können.
(es wäre auch zu komisch, da selbst Moses mit Verständnisschwierigkeiten beschrieben wird und die Standardreaktion der „Gläubigen“ auf „ich bin der ich bin…“ ein herzliches „Hä, wie bitte?“ ist)

Das bedeutet also, du kannst nicht annehmen, dass es „Gott“ gibt, weil du keine Ahnung hast, was du dazu machen sollst.

Nun möchtest du offenbar, dass ich mich deinen restlichen Aussagen widme – kein Problem.

Hemul hat geschrieben:Und dieser wunderbare Schöpfer- Gott wurde mir nicht wie von Dir o. "vermutet" als kleines Kind von Erwachsenen suggeriert-sondern ich lernte ihn erst im zarten Alter von 25 Jahren näher kennen. Hier spielte weder ein "reinfallen" wie ebenfalls von Dir behauptet eine Rolle sondern ein intensives befassen mit dem Worte Gottes.
Bei „dieser wunderbare Schöpfer“ erkennt man bereits deine Unterwerfungsstrategie, die du bestimmt als „deinen Glauben“ betrachtest.

Du müsstest gerade zu „im Urwald“ aufgewachsen sein, um erst im Alter von 25 Jahren etwas von Religion erfahren zu haben – kann also nicht sein.
Versuchen wir uns aber trotzdem das Bild vorzustellen, wie ein junger Mann an der Liane hängend, auf die Idee kommt, das „Wort Gottes“ zu studieren, also die Bibel.
Da ich gerade ein rauchendes Pfeifchen im Wundwinkel habe, setze ich mir einfach mein kariertes Mützchen auf und bevor Dr. Watson von seinen Einkäufen zurück ist, löse ich kurz diesen Fall:
Woher wusstest du denn, dass es „Gottes Wort“ sein soll und warum wolltest du „es“ studieren?
Ganz einfach: du wurdest suggestiv darauf gebracht…

Hemul hat geschrieben:Da Du offensichtlich die Bibel als Beweis nicht akzeptierst
Nun, das Geschreibsel von Leuten, die im Namen ihrer „Helden“ geschrieben haben, um „Verwirrung“ zu stiften, ist nicht gerade sonderlich glaubwürdig.
Zumal ja auch die weitere Entwicklung der Bibel keinen Anlass zu Freudensprüngen in Sachen Eindeutigkeit lässt – man braucht lediglich zwei Gläubige, um drei Meinungen zu bekommen.

Hemul hat geschrieben:Der Schöpfungsverdacht wie Du es mir unterstellst ist nicht alles was ich habe. Die Dunkle Energie u. die 4 physikalischen Grundkräfte(Konstanten) sind kein Verdacht sondern eine Realität. Diese lassen Dich übrigens recht herzlich grüßen.
Hier zeigt sich, dass du ganz gut trainiert bist, in der Vermenschlichung von Zusammenhängen. Stell dir einfach mal vor, diese „Dinge“ grüssen mich genauso, wie „Gott“ zu dir spricht – gar nicht.

OK, aber du legst ja anscheinend viel Wert auf bestimmte physikalische Zusammenhänge.

Die Dunkle Energie:
So wie ich es sehe, ist die „dunkle Energie“ eine Modellüberlegung, bei der man noch nicht sicher ist, wie exakt sie zutrifft. Dies als Realität/Wirklichkeit darzustellen, von der man einen „Schöpfer“ ableiten muss, halte ich für einen sehr gewagten Schritt.

Die 4 physikalischen Grundkräfte:
So wie ich es sehe, ergeben sich diese Grundkräfte innerhalb unserer Modellvorstellung, also unseres Existenzverständnisses und unserer Analyseeinteilung. Wenn man nun hergeht und behauptet, dass diese „4 Musketiere“ nur von einem „Schöpfer“ hergestellt/eingestellt werden konnten, dann ist das ein „Seil, wegen dem ich nicht in eine Schlucht springen würde“.

Insgesamt muss man bei den physikalischen Rätseln bedenken, dass wir Wahrnehmungssysteme sind, d.h. unsere Arbeitsweise ist für eine bestimmte Umweltauflösung optimiert. So „schlimm“ es klingen mag, aber in Bereichen, die ausserhalb dieser Umweltauflösung liegen, könnte sich unser Denken als „nicht vollständig geeignet“ herausstellen, um alle Existenzzusammenhänge zu erfassen (Existenz "erreicht" eine Wahrnehmung sowieso nie 1:1).

Wer diesen Umstand nicht beachtet und festlegen möchte, dass es „nur durch einen Schöpfer möglich sein kann“, der handelt grob fahrlässig, zumal er nicht sagen kann, wer oder was der Schöpfer sein soll.

Die physikalischen Rätsel muss ich den Fachleuten überlassen und die Aufzeichnung der Gravitationswellen zeigen, dass diese Leute gute Ansätze haben, die sie auch verantwortungsvoll nachprüfen wollen – das scheint zu passen.

Im Hinblick auf meine Vermutung zu Gehirn/Bewusstsein stellt sich die Frage:
könnte es schlicht sein, dass unser Existenzverständnis nicht umfassend ist, was übersetzt bedeutet, dass Energie und die daraus entstehenden Wechselwirkungen (Materie) im Sinne unserer zeitlichen Vorstellung, nicht „erschaffen“ werden und sich immer nur umwandeln?

Das ist aber eine Frage, die ich nicht lösen kann.
Ich kümmere mich um die Frage „was bin ich selbst?“. Und genau hier stelle ich fest, dass es dieser behauptete Schöpfer(?) irgendwie vergessen haben muss, mir zu ermöglichen, dass ich verstehe, was ich bin.

Einen Tisch erlebe ich in einer phänomenalen Form, aber der „Schöpfer“ ist mir vollständig unzugänglich (dir ja auch, sonst würden wir dieses Gespräch nicht mit diesem Verlauf führen), was ein Indiz dafür ist, dass der Schöpfungsverdacht nicht zutreffend ist.

Hemul hat geschrieben:Ob man hier wirklich von einem Schöpfungsverdacht sprechen kann?
Gut, es ist schon sehr peinlich, dass weit und breit, über tausende Jahre keine Ahnung besteht, wer oder was der Schöpfer sein soll, aber deshalb muss meiner Meinung nach der Schöpfungsverdacht nicht aufgegeben werden.

Wenn ich mir „Star Wars“ in Erinnerung rufe, dann könnte dir vielleicht die Idee der „Midi-Chlorianer“ eine neue Denkrichtung geben.

SilverBullet
Beiträge: 2414
Registriert: Mo 17. Aug 2015, 19:04

#840 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von SilverBullet » Fr 1. Apr 2016, 18:28

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben: Das sind keine Prämissen, sondern „Extremattribute“, hinter denen dicke Fragezeichen stehen.
Nenne es, wie Du willst
Ach, mit deinen „Prämissen“ verhält es sich wohl so, wie mit deiner „Praxis“ sobald man genau hinschaut, pfeift es kurz und die Behauptungen zischen davon wie ein Luftballon, derm ganz gewaltig die Luft ausgeht (mit der typischen Bewegungsform).

closs hat geschrieben:letztlich läuft meine Aussage hinaus auf: Es gibt keine System/keine Methode, die in ihrer Wahrnehmungs-Funktion Realität außer Kraft setzen könnte.
Runde die Sache ab mit: „Sandalenläufer und Kuttenträger sollten keine Wirklichkeit festlegen“

closs hat geschrieben:Meinst Du wirklich, dass all die christlichen Philosophen von Augustinus bis Descartes und auch noch später keine analytisch scharfen Köpfe waren?
Keiner von denen wusste, was er selbst ist und sie alle zeigten ein Denkverhalten, das sie davor bewahrte, „extrem warme Füsschen“ zu bekommen. Sie haben Karriere in einem der übelsten Gesellschaftsentwürfe gemacht und zwar entlang der religiösen Macht.

closs hat geschrieben:Unsere Zeit kommt mir immer so vor wie der Zwerg, der auf den Schultern des Riesen steht und zu ihm sagt: "Ich bin größer als Du".
Tipp: Stell dir einfach das „tapfere Schneiderlein“ vor, dann stimmt es wieder…

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:OK, sag mir, was ich denken soll, um „anzunehmen, dass es Gott gibt“?
Nicht schon wieder. - Verstehe es einfach als Gedanken-Experiment.
Es war deine Idee!
Versuch mal logisch vorzugehen:
Wie soll ich etwas "einfach so" verstehen, wenn ich gerade nachfrage, wie ich es verstehen soll?

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Dass hier ein „sprechender brennender Busch“ verwendet wird, ist ein klitzekleiner Hinweis darauf, dass auch die Erzähler/Autoren der Bibeltexte keine Ahnung hatten, um wen oder was es gehen soll.
Meine Herren - sprich mal mit 2Lena: Sie wird Dich entweder zerreißen oder Dir mitleidig durchs Haar streichen.
Falls das ein Argument sein soll, das mir eine Sturmfrisur verleiht, dann muss ich leider zugeben: noch nicht einmal eine Augenbraue hat sich bewegt…

Antworten