closs hat geschrieben:Halte ich für sehr realistisch, wenn sich da die Fronten nicht irgendwie enthärten lassen.Münek hat geschrieben:Na - nun übertreibe mal nicht.
closs hat geschrieben:Woher willst Du es wissen?Münek hat geschrieben:Diese unsere Welt als bloßes Produkt eines Menschentraumes kann ich deshalb absolut ausschließen, weil es keinem Menschen auch nur annähernd möglich sein könnte, sich diese unendlich große Welt in all ihrer Komplexität zu erträumen.
closs hat geschrieben:Irgendwo machst Du Deine Voraussetzung zum Beweis.Münek hat geschrieben:Das heißt, diese unsere Welt ist TATSÄCHLICH real - weil sie KEIN TRAUM eines Menschen sein KANN.
Den Eindruck hat man aber. Denn du begreifst immer noch nicht, warum die kanonische Exegese in der Leben-Jesu-Forschung nichts zu suchen hat.closs hat geschrieben:Ganz sicher NICHT.sven23 hat geschrieben:Du verwechselst immer wieder die historisch-kritische Methode mit der kanonischen Exegese.
Nein, sie analysiert von einem Standpunkt aus, der einen wissenschaftlichen Anspruch hat. Und dazu gibt es überhaupt keine ernst zu nehmende Alternative.closs hat geschrieben:Thaddäus ist wirklich ein shr intelligenter Mensch - aber sie irrt hier in einigen entscheidenen Punkten. - Sie analysiert, wie die kanonische Exegese aus dem Selbstverständnis einer Bultmann-HKM zu verstehen ist. - Aber das ist nicht verbindlich, sondern eine Pro-Domo-Analyse.sven23 hat geschrieben:Bitte lies noch mal, was Thaddäus mit messerscharfer Analyse dazu geschrieben hat, vielleicht wird es dann klarer:
Das ist Blödsinn, alles einem Mann in die Schuhe zu schieben. Es ist zwar einfach, aber blöd und falsch, auch wenn er sicher einen Einfluß in der Theologie gehabt hat.closs hat geschrieben:Das hat damit zu tun, dass Lehrstühle aus historischen Gründen sehr stark dementsprechend besetzt wurden - wenn man so will: ein Bultmann-Hype.sven23 hat geschrieben:Nach allem, was ich bisher dazu in der Literatur gelesen habe, wird die obige Beschreibung von Theologen, die in der Leben-Jesu-Forschung nach wissenschaftlichen Kriterien arbeiten, geteilt.
Im Falle der Leben-Jesu-Forschung haben wir doch schon 2 Richtungen: eine, die nach wissenschafltlichen Kriterien arbeitet und eine, die nach glaubensdogmatischen Maximen vorgeht.closs hat geschrieben:Viel entspannter: Entweder es gelingt, die verschiedenen Exegesen unter einen Hut zu bringen (Ratzi und Berger haben es versucht), oder es wird mittelfristig zwei völlig unterschiedliche Theologie-Wissenschaften geben.sven23 hat geschrieben:Da können sich die Ratzingers und Bergers auf den Kopf stellen.
Nein, beides zusammen geht nicht. Entweder arbeitet man nach wissenschaftlichen Kriterien oder läßt es bleiben.closs hat geschrieben: Aus meiner Sicht wäre dies bedauernswert, weil ich glaube, dass eine ent-ideologisierte HKM BEIDES leisten könnte - dann brauchte man nicht einmal eine Ratzi-Exegese.
Das ist doch Unsinn. In der Forschung arbeiten keine Brights, sondern Theologen. Das ist es doch gerade, was die Glaubensogmatiker so fuchst. Die stärksten Argumente kommen aus dem eigenen Lager.closs hat geschrieben:Das würde ich unter "Optimismus" buchen. Auf lange Sicht wird es stimmen - momentan spüre ich mehr einen eher pessimistisch stimmenden Monopol-Anspruch einer Bright-HKM.
Ratzi geht ja nur deshalb in die Eisen, weil ihm die Ergebnisse nicht passen. Substantiell hat er nichts entgegenzusetzen, deshalb spricht er ja vom Vertrauensvorschuß und Glaubensentscheid. Dass dies am Ende des Tages zu wenig ist, ist auch klar.closs hat geschrieben:Man kann ihn im Bewusstsein demontieren - aber nicht ihn selbst. - In der Tat findet hier aus meiner Sicht ideologische Verführung statt.sven23 hat geschrieben:Wenn man ihn nicht demontieren könnte, wäre die ganze Aufregung ja grundlos. Da die Aufregung aber groß ist, ist die Demontage naheliegend.
Nicht dass wir uns falsch verstehen:
Jeder soll an das glauben, was er will. - Wenn aber ein Glaube als Wissenschaft daherkommt, kann das schon für die Leute überfordernd sein. - Und wenn dann die Ratzis der Welt in die Eisen gehen, verstehe ich das.
Eben, inhaltlich und sachlich hat man nichts in der Hand. Man will halt nur andere Ergebnisse haben.closs hat geschrieben:Formal wurde die HKM mit gößter Wahrscheinlichkeit nicht falsch angewendet - davon gehe ich einfach aus. - Das ist sicherlich auch nicht Ratzis Vorwurf - es sind die Schlussfolgerungen - Hast Du meine Zitate aus Magdalenas Link vergessen?sven23 hat geschrieben:Wo sind denn die sachlichen Begründungen auf wissenschaftlicher Ebene? Kannst du ein Beispiel benennen, dass Berger oder Ratzinger die Forschungsergebnisse widerlegt hätten? Können sie nachweisen, dass die Forschung die historisch-kritische Methode falsch angewendet haben?
Es geht vielmehr darum, dass Analog-Schlüsse aus der HKM (Troeltsch) nicht zwingend auf die Bibel anwendbar sind. - Wir reden also davon, was die HKM substantiell überfordern kann - von formalen Fehlern der Forscher reden wir nicht.
closs hat geschrieben:Wie mehrfach gesagt: Meine Sorge ist, dass es ein Wissenschafts-Schisma gibt. - Wenn keine Anstrengungen glücken, HKM und Geistes-Wissenschaft unter einen Hut zu bekommen, wird es dieses Schisma geben.Münek hat geschrieben:Also mach Dir mal keine Sorgen um die HKM...
"Es gibt keine andere Realität" - erinnerst Du Dich jetzt?Münek hat geschrieben:Eine solche Aussage habe ich nie gemacht.
Stimmt - das ist ebenfalls korrekt.Münek hat geschrieben: die Wissenschaft setze ja auch - und zwar, dass die von uns erlebte Welt real sei.
Da irrst Du Dich - wir reden hier über Dinge "draußen" in der Welt, die existieren.Münek hat geschrieben:Diese Fronten existieren nur hier im Forum.
Die einfachste Widerlegung ist, dass wir nur wahrnehmen können, wir somit nicht bestimmen können, was Wahrnehmung ist - wir können uns nicht über unsere eigene Wahrnehmung stellen.Münek hat geschrieben:Versuche meine Argumente sachlich und plausibel zu widerlegen.
Aber erfolglos - siehe Abschnitt zuvor.Münek hat geschrieben: weshalb unsere Welt KEIN Traum eines Menschen sein KANN, habe ich versucht zu begründen.
Im Segment "Wie ist die fleischliche Vita Jesu zu sehen?" hat die KE in der Tat nichts zu suchen. - Aber sehr wohl dann, wenn mit Berufung auf dieses kleine Segment Aussagen theologisch-spiritueller Natur abgeleitet werden - es geht hier um die Überdehnung von Biografistischem ins Theologische (etwa "Jesus hatte selbst eine 'äußere' Naherwartung").sven23 hat geschrieben: Denn du begreifst immer noch nicht, warum die kanonische Exegese in der Leben-Jesu-Forschung nichts zu suchen hat.
Ja - aber es gibt verschiedene Standpunkte mit wissenschaftlichem Anspruch.sven23 hat geschrieben:sie analysiert von einem Standpunkt aus, der einen wissenschaftlichen Anspruch hat.
Nicht ihm, sondern seiner überaus mächtigen Gefolgschaft. - Möglicherweise war Bultmann genauso wenig HKM-ler im Bright-Sinn wie Marx Kommunist war - dazu kenne ich Bultmann zu wenig - ich kenne nur die Früchte seiner Saat.sven23 hat geschrieben:Das ist Blödsinn, alles einem Mann in die Schuhe zu schieben.
Beide arbeiten nach wissenschaftlichen Kriterien - aber mit einem unterschiedlichen Ansatz.sven23 hat geschrieben:eine, die nach wissenschafltlichen Kriterien arbeitet und eine, die nach glaubensdogmatischen Maximen vorgeht.
Dann wird es ein Wissenschafts-Schisma geben.sven23 hat geschrieben:Nein, beides zusammen geht nicht.
Das ist kein eigenes Lager - es ist oft eher ein trojanisches Pferd.sven23 hat geschrieben:Die stärksten Argumente kommen aus dem eigenen Lager.
Massenhaft hat er entgegenzusetzen - aber seine Art von Substanz wird oft nicht mehr verstanden.sven23 hat geschrieben:Substantiell hat er nichts entgegenzusetzen
Doch - es ergeben sich ganz andere substantielle Ergebnisse, wenn man bspw. die Analogie-Automatismen verlässt. - Das ist nicht unwissenschaftlich, sondern differenziert.sven23 hat geschrieben:Eben, inhaltlich und sachlich hat man nichts in der Hand.
Gar nicht. - Die HKM soll soweit gehen, wie es ihre Voraussetzungen erlauben - die kanonische Exegese macht dann weiter. - Es geht immer wieder um das Problem der Übergriffigkeit.sven23 hat geschrieben:Man möchte also, dass die historisch-kritische Methode die Ergebnisse der kanonischen Exegese hervorbringt.
Jetzt aber betrifft es die Wissenschaft.Queequeg hat geschrieben:Eigentlich und so gesehen sind Religionen grundsätzlich prädestiniert für Schismen
closs hat geschrieben:
Jetzt aber betrifft es die Wissenschaft.Queequeg hat geschrieben:Eigentlich und so gesehen sind Religionen grundsätzlich prädestiniert für Schismen
