Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

ThomasM
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#301 Re: Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

Beitrag von ThomasM » Do 17. Mär 2016, 17:30

sven23 hat geschrieben: Halten wir also als vorläufiges Fazit fest:
Niemand konnte bisher Phänomene benennen, die nur durch die Existenz von Göttern, Geistern und Dämonen erklärbar sind.
Und ich wage mal die These: solche Phänomene gibt es auch nicht.
Du wiedersprichst dir selber.
Du hast eben zugegeben, dass die Auferstehung ein solches Phänomen ist.
Da du behauptest, dass du keinen Zirkelschluss begehst, kannst du nicht sagen "Auferstehung gibt es nicht, weil es ja keine Götter gibt".
Woher willst du also wissen, dass es die Auferstehung nicht gibt?
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

SilverBullet
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#302 Re: Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

Beitrag von SilverBullet » Do 17. Mär 2016, 18:01

@Halman
Ich staune.

Eigentlich habe ich eine ganz einfache Frage gestellt und auch meine eigene Interpretation ausführlich geliefert, so dass eindeutig klar ist, worum es gehen soll.

Anstatt einer Antwort, bin ich jedoch irgendwie zu einem Sammler von Ausreden geworden.

Hier der aktuelle Stand:
-„In der Naturwissenschaft muss man auch nicht genau wissen, worum es geht“
-„Es handelt sich nur um einen Denkanstoss“
-„Es gab gar nicht die Intention in einem Beitrag zu antworten“
-„Man wollte ja ursprünglich über etwas anderes sprechen“
-„Für die Antwort müsste man ein dickes Buch schreiben, so dass es nicht in einem Beitrag ausgedrückt werden kann“
-„Es ist ja nur eine Annahme für eine gemeinsame Gesprächsbasis“
-„SilverBullet macht voreilige Unterstellungen“
-„Es soll sich um einen fundierten Glauben an einen Schöpfergott handeln“
-„Für die Existenz eines Schöpfergottes spricht die Feinabstimmung der Naturkonstanten“
-„die Negation, also der Atheismus, ist logisch vom Tisch gefegt“
-„Andere mögen andere Erklärungsmodelle vorziehen“
-„Es ist logisch unzulässig, Gott zu verneinen, weil Gläubige nicht im Stande sind ein genaues Bild von Gott zu definieren“
-„aus einem unbestätigten Verdacht kann es durch Hinweise zu einem begründeten Verdacht kommen“

Wow!
Das ist mächtig viel Aufwand, um keine Antwort zu geben.

Was kommt als nächstes?
„Du hattest gerade keine Zeit nachzudenken“?
„Die heiligste aller heiligen Schriften verbietet es dir, die Antwort zu geben“?
„Du hast im Lotto gewonnen“?
„Du bist schwanger“?

Wäre es da nicht einfach besser, zu schreiben, dass du keine Ahnung hast, was man machen soll, um anzunehmen, dass es „Gott“, „Geister“ und „Dämonen“ gibt?

Wäre es nicht einfach besser, wenn du schreiben würdest, dass du keinen blassen Schimmer hast, was du beim so genannten „Glauben“ machen sollst?

Wäre es nicht einfach besser, wenn du schreiben würdest, dass dir jegliches Verständnis fehlt, wie sich deine Ahnungslosigkeit auf eine „Erlösung für die Ewigkeit“ auswirken soll?

Wäre es nicht einfach besser, wenn du mal die Selbsttäuschung überwinden würdest?

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sven23
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#303 Re: Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

Beitrag von sven23 » Do 17. Mär 2016, 18:34

ThomasM hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Halten wir also als vorläufiges Fazit fest:
Niemand konnte bisher Phänomene benennen, die nur durch die Existenz von Göttern, Geistern und Dämonen erklärbar sind.
Und ich wage mal die These: solche Phänomene gibt es auch nicht.
Du wiedersprichst dir selber.
Du hast eben zugegeben, dass die Auferstehung ein solches Phänomen ist.
Jetzt werd aber nicht albern. Ich spreche vom richtigen Leben und nicht von 2000 Jahre alten Geschichten.


ThomasM hat geschrieben: Da du behauptest, dass du keinen Zirkelschluss begehst, kannst du nicht sagen "Auferstehung gibt es nicht, weil es ja keine Götter gibt".
Woher willst du also wissen, dass es die Auferstehung nicht gibt?
Ob es eine Auferstehung gegeben hat, kann heute nicht mehr nachgeprüft werden, demzufolge kann es auch kein Thema für die Forschung sein. Dass es einen Auferstehungsglauben/Mythos gegeben hat, der aus anderen Mythen übernommen wurde, ist unbestritten und selbstverständlich Gegenstand der Forschung. Das sagt aber nichts über den Wahrheitsgehalt aus.

Bei kritischer Betrachtung können die christlichen Myhten nicht mehr Wahrheitsgehalt beanspruchen als hunderte andere Mythen aus anderen Religionen und Kulten.
Der Satz:
"Niemand konnte bisher Phänomene benennen, die nur durch die Existenz von Göttern, Geistern und Dämonen erklärbar sind."
sollte sich also schon auf eine nachprüfbare Gegenwart beziehen.
Denn wie schon gesagt: in alten Geschichten und bei Toyota ist nichts unmöglich. ;)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#304 Re: Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

Beitrag von sven23 » Do 17. Mär 2016, 18:51

Halman hat geschrieben: Ich glaube in der Tat, dass die Mehrzahl von Geschichten über UFO's, Geister und Gebets-/Gotteserfahrungen Humbug sind: Dahinter verbirgt sich entweder Spinnerei, Einbildung, Drogeneinfluss oder gar eine psychische Störung.
Sehe ich auch so. :thumbup:

Halman hat geschrieben: Auch Jesu Auferstehung i.V.m. der Verwandlung im Leben der Jünger ist mit der Auferstehung plausibler, als einen monokausal alles verändernden Ostergraben anzunehmen, an dem sich nichts ereignet haben soll, abgesehen von einem kollektiven Sinneswandel.

Dazu nur eine kurze Anmerkung des Theologen und Dogmatikers! Trillhaas:

„Der sog. historische Jesus und der Christus, an den die Gemeinde glaubt, sind nicht
identisch. Ob Jesus sich selbst verkündigt hat, ist zum mindesten sehr fraglich. Die
christologischen Würdenamen sind ihm von der Gemeinde beigelegt worden. Jesus ist im
Wesentlichen eschatologischer Prophet gewesen. Jesu Wirken ist mit seinem Tode zu Ende.
Hat Jesus die nahe Parusie verkündigt und sie zur Basis seiner Forderung nach Umkehr und
seiner rigorosen Ethik gemacht, so gilt, dass diese Voraussetzung nicht eingetreten ist, dass
er also gescheitert ist. In der Geschichte dieses historischen Jesus kommt Ostern nicht
vor.”
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#305 Re: Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

Beitrag von sven23 » Do 17. Mär 2016, 19:02

Savonlinna hat geschrieben: Thomas hingegen ist in der Lage, wissenschaftlich zu argumentieren.
Darum kommt Ihr nicht überein.

Meinst du solche Aussagen?
"Gott ist keine zusätzliche Hypothese, sondern die einfachste Grundlage, die man sich denken kann (du darfst ihn auch Pumuckel nennen).
Andere Grundlagen (Multiversum, Zeit über der Zeit, Raum-Zeit Schaum usw.) sind komplizierter und werden wegen Ockham ausgeschlossen."


"Man muss also sagen: Das Universum entstand mit dem Ziel, ein bewusstes Lebewesen hervorzubringen."


Das sind natürlich alles streng wissenschaftliche Aussagen. :lol:

Ps. Wenn man bedenkt, dass Thomas noch zu den Vernünftigeren gehört, dann kann einem Angst und Bange werden. :mrgreen:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#306 Re: Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

Beitrag von sven23 » Do 17. Mär 2016, 19:04

Savonlinna hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Ihr nennt doch alles Geschwurbele, was Ihr nicht begreifen könnt.
Hmm...
Versuch doch mal zu erklären, warum es kein "Geschwurbel" ist.
Dann werden wir sehen, ob was dran ist an dem was du sagst.
Das habe ich x-mal gemacht.
"wir" - wer ist das? Welche Gruppe ist das, die mit vereinten Kräften entscheiden will ob sie etwas verstehen will?

Und: Bring doch mal selber eine Herleitung zustande, deren Vorbereitung drei Stunden dauert.
Dann können die anderen mal fordern, dass Du was aufzeigst.

3 Stunden?
Besteht da nicht ein krasses Mißverhältnis zwischen Aufwand und Ergebnis?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Thaddäus
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#307 Re: Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

Beitrag von Thaddäus » Do 17. Mär 2016, 19:19

Savonlinna hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben: Wieso sollte etwas - egal was es ist - nicht durch verschiedene Arten "erklärbar" sein?
Genau diese Frage halte ich für zielführend.
Ich denke, dass dies eher nicht zielführend ist, - und zwar aus dem simplen Grund, dass nicht beliebige Erklärungen wahr sein können. Wenn beliebige Erklärungen für Phänomene gleichzeitig wahr sein könnten, würde die Funktion von Erklärungen ihren Sinn verlieren. Es geht immer darum, die korrekte Erklärung für etwas zu finden (also die wahrscheinlichste und plausibelste).

In der Antike glaubten die Menschen an viele Gottheiten und helfende wie schadende Geistwesen, die zumindest in der Volksfrömmigkeit und im staatlich reglementierten Götterglauben eine Rolle spielten.
Wenn in der Antike ein Haus aus nicht offensichtlichem Grund in sich zusammenbrach (z.B. Wurmbefall der stützenden Holzbalken), dann war es durchaus eine damals gute Erklärung, dass man vielleicht vergessen hatte, irgendeinem lokalen Gott ein Opfer dargebracht zu haben. Und wenn es ein Erdbeben gab oder einen Vulkanausbruch, dann war es eine durchaus zulässige Erklärung, dass man höchstwahrscheinlich durch irgendetwas die Götter oder irgendeinen wichtigen Gott wie z.B. Vulcanos erzürnt hat. Die in dieser mythischen Weltsicht völlig logische Schlussfolgerung war, den Zorn der Götter oder des Gottes oder eines Daimon durch Opfergaben wieder zu besänftigen.

Wenn heute etwas gebaut wird, dann rechnet ein Statiker vorher aus, ob das Bauwerk bei den verwendeten Materialien überhaupt stabil sein kann. Bis in das Spätmittelalter hinein war Statik ein reines Erfahrungswissen der Baumeister. Ein guter Baumeister war derjenige, dessen Bauwerke eben nicht zusammenfielen. Dieses Erfahrungswissen wurde auch weiter gegeben.
Irgendwann wurden aber die Statik als mathematische Disziplin, die Materialkunde, das Bauingenieurswesen usw. erfunden, und die Erklärungen, die dadurch möglich wurden, warum das eine Gebäude stehen bleibt und warum ein anderes einstürzen muss, sind besser als die alten, mythischen Erklärungen. Besser sind sie darum, weil präzise Voraussagen mit diesen mathematischen und naturwissenschaftlichen Erklärungen möglich sind. Der Statiker kann präzise voraussagen, dass ein Gebäude einstürzen wird, wenn man seine statischen Vorgaben einfach missachtet. Der antike Mensch mit seinem Weltverständnis und vor Erfindung der Statik konnte das gar nicht wissen. Aber heute weiß man um die Zusammenhänge, worauf man beim Haus- oder Brückenbau etc. zu achten hat, besser Bescheid.
Wenn heute eine Brücke zusammenstürzt, dann kann man immer noch der Ansicht sein, dies sei eben Gottes Wille gewesen oder der HI-Virus sei eine Strafe Gottes für írgendeine Sünde. Aber das sind einfach schlechte Erklärungen, - zumindest heute nach Erfindung von Statik und Biochemie. Ein Statiker kann heute besser erklären, warum die Brücke zusammenstürzte und den HI-Virus zu bekämpfen, ist eine Sache der Biochemiker und Mediziner, die mit Sicherheit irgendwann ein Mittel dagegen erfinden ... aber nicht mehr dadurch , dass man einem Gott Opfer darbringt, um seinen Zorn zu besänftigen.

Samantha

#308 Re: Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

Beitrag von Samantha » Do 17. Mär 2016, 20:19

SilverBullet hat geschrieben:Anstatt einer Antwort, bin ich jedoch irgendwie zu einem Sammler von Ausreden geworden.
Wenn man daran gewöhnt ist, Ausreden zu finden, um einen Gott nicht in eine Erklärung mit einzubeziehen, dann vermutet man auch bei anderen eher Ausreden. In jeder Theorie muss man aufgrund gewisser Daten schlussfolgern, was aber noch keinen absoluten Beweis darstellt. Auch beim Thema Gott kann man nur schlussfolgern, aber hier werden dann eindeutige Beweise verlangt. :roll:

Jetzt fragt sich, wer wirklich der Selbsttäuschung erliegt...

SilverBullet
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#309 Re: Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

Beitrag von SilverBullet » Do 17. Mär 2016, 20:43

Samantha hat geschrieben:Jetzt fragt sich, wer wirklich der Selbsttäuschung erliegt...
Das ist keine so wirklich schwere Frage, denn das bist erst einmal eindeutig du.

Du hast offensichtlich nicht alle Beiträge gelesen, sonst wüsstest du, dass es gar nicht um Beweise geht.

Wenn man einen Zusammenhang mit „Angenommen es gibt Gott, Geister und Dämonen“ einleitet und ich nachfrage, wie ich diese Annahme genau herstellen soll, was ich also machen soll, dann hat das lediglich mit dem Erfragen von Spielregeln zu tun, aber nichts mit Beweisen.

Egal, nimm du doch einfach mal an, dass es „Gott, Geister und Dämonen“ gibt und beschreib genau, was du (für das Aufstellen der Annahme) machst.

Ich bin mir sicher, dass sich einige Gläubige denken werden „ups, ich mache das ja ganz anders“.

Dadurch würde sich automatisch die Frage ergeben: „wer macht es richtig?“

Wir sind hier immerhin beim Thema „Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?“, also sollten doch die Gläubigen ohnehin schon genau nachsehen, was denn da so drin ist, im Köpfchen.

Ich habe es auch gemacht und gemerkt, dass „Gott“ eine Frage ist (der man lustigerweise einen persönlichen Namen gegeben hat - cool).

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Savonlinna
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#310 Re: Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

Beitrag von Savonlinna » Do 17. Mär 2016, 21:34

Thaddäus hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben: Wieso sollte etwas - egal was es ist - nicht durch verschiedene Arten "erklärbar" sein?
Genau diese Frage halte ich für zielführend.
Ich denke, dass dies eher nicht zielführend ist, - und zwar aus dem simplen Grund, dass nicht beliebige Erklärungen wahr sein können.
Aus verschiedenen Perspektiven ergeben sich unterschiedliche Wahrheiten.
Das gerade ist das Wesen der Wissenschaft.

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