Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

ThomasM
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#241 Re: Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

Beitrag von ThomasM » Mi 16. Mär 2016, 12:42

sven23 hat geschrieben: Wenn du hier aus deinem persönlichen Erfahrungsschatz geplaudert hast, ...
ICH habe ja nicht die Behauptung gemacht, alles würde naturalistisch und logisch erklärbar sein.
Du machst natürlich einen Rückzieher, wenn das naturalistisch und logisch nur zur richtigen Zeit und an der richtigen Stelle angewendet werden kann. Das habe ich auch nicht anders erwartet.

Geh doch mal durch deinen normalen Wochenablauf und prüfe, wieviele Minuten du rein naturalistisch und logisch handelst, redest und denkst. Wenn du nicht gerade ein naturwissenschaftlicher Forscher von Beruf bist, würde es mich sehr wundern, wenn das mehr als ein paar Stunden pro Woche sind (und auch nur, wenn du als Hobby Naturwissenschaften pflegst).
Diese grobe Rechnung besagt, dass etwa 4% des Lebens naturalistisch und logisch erklärbar sind.

Ziemlich weit entfernt von "alles"
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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sven23
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#242 Re: Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

Beitrag von sven23 » Mi 16. Mär 2016, 12:57

ThomasM hat geschrieben: ICH habe ja nicht die Behauptung gemacht, alles würde naturalistisch und logisch erklärbar sein.
Du machst natürlich einen Rückzieher, wenn das naturalistisch und logisch nur zur richtigen Zeit und an der richtigen Stelle angewendet werden kann. Das habe ich auch nicht anders erwartet.
Moment, von Rückzieher kann keine Rede sein. Gegenfrage: Kennst du irgendein naturwissenschaftliches Modell, das auf die Existenz von Göttern angewiesen ist? Darum ging es hier.

ThomasM hat geschrieben: Geh doch mal durch deinen normalen Wochenablauf und prüfe, wieviele Minuten du rein naturalistisch und logisch handelst, redest und denkst. Wenn du nicht gerade ein naturwissenschaftlicher Forscher von Beruf bist, würde es mich sehr wundern, wenn das mehr als ein paar Stunden pro Woche sind (und auch nur, wenn du als Hobby Naturwissenschaften pflegst).
Diese grobe Rechnung besagt, dass etwa 4% des Lebens naturalistisch und logisch erklärbar sind.
Ziemlich weit entfernt von "alles"
Da geht jetzt einiges durcheinander. Erklärungsmodelle der Welt sind was anderes als persönliches Verhalten. Natürlich kann sich ein Albert Einstein im Leben auch mal irrational und unlogisch verhalten. Menschen sind nun mal keine Vulkanier, dürfen Fehler machen usw. ;)
Aber selbst alle Fehler, Irrationialitäten und logische Fehlschlüsse sind von dieser Welt. Liebe und Sex sind von dieser Welt.
Alles, was wir auf dieser Welt vorfinden, ist von dieser Welt und bedarf zu Erklärung keiner Götter, Geister und Dämonen.
Bis zum Beweis des Gegenteils.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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JackSparrow
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#243 Re: Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

Beitrag von JackSparrow » Mi 16. Mär 2016, 13:17

closs hat geschrieben:Wenn man Christen untersuchen wollte, fände ich 1000 schon eine ordentlich Anzahl.
Du sprachst von der Menschheit. Die besteht nicht nur aus Christen.


Novalis hat geschrieben:Wenn es keinen Schöpfer gäbe, gäbe es auch keine Atheisten, die dann die Höhere Intelligenz leugnen könnten, der sie ihr Leben verdanken
Richtig. Und weil das Wort "Schöpfer" ja leider etwas unprofessionell klingt, könnten wir ihn stattdessen doch vielleicht einfach "chemische Evolution" nennen.


ThomasM hat geschrieben:Sven: Wie soll ich das denn sagen können? Wir müssten eine Zeitlang meinen Hormonspiegel und meine Endorphinausschüttung verfolgen, damit ich feststellen kann, dass ich dich liebe.
Nein, Oxytocin. Der Rest des Verliebtseins entspricht einem erhöhten Sympathikotonus (also einer Kampf/Flucht-Reaktion) und lässt sich anhand von Stresshormonen im Blut nachweisen.

Sven: Natürlich brauchen wir eine Vergleichbasis, alles andere wäre nicht logisch.
Das ist richtig. Dafür wurden diverse Normwerte eingeführt, weil ja ständig erhöhte Stresshormone auch zu gesundheitlichen Problemen führen können.

ThomasM
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#244 Re: Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

Beitrag von ThomasM » Mi 16. Mär 2016, 13:55

sven23 hat geschrieben: Moment, von Rückzieher kann keine Rede sein. Gegenfrage: Kennst du irgendein naturwissenschaftliches Modell, das auf die Existenz von Göttern angewiesen ist? Darum ging es hier.
Nein, darum ging es nicht.
Dass man in naturwissenschaftlichen Modellen keinerlei Erwähnung von Gott oder göttlichen Wesen machen darf, habe ich schon immer betont und versuche das auch, gewissen christlich Gläubigen immer wieder nahe zu legen.
Du hast behauptet, alles ließe sich durch Naturwissenschaft und Logik erklären.
Das "alles" ziehe ich in Zweifel.
Und das "nicht alles" macht den Großteil unseres Lebens aus.


sven23 hat geschrieben: Alles, was wir auf dieser Welt vorfinden, ist von dieser Welt und bedarf zu Erklärung keiner Götter, Geister und Dämonen.
Bis zum Beweis des Gegenteils.
Du bringst schon wieder etwas durcheinander. "Beweise" gibt es nur in der Mathematik. Und willst du etwa auch behaupten, dass alles, was in der Welt ist, sich mit Mathematik beschreiben lässt (da wäre dann die nächste Folge der Telenovella fällig)?

Das, was wir in der Welt vorfinden bedarf zur Erklärung eben sehr oft anderer Methoden als die der Naturwissenschaft.
Es gibt eine sehr große Vielzahl an solchen Methoden und sehr viele der Modelle nehmen Dinge an, die nicht objektiv zu beweisen sind. Seien es Gefühle, der gute Wille, das Vorliegen eines Sinns, Absichten oder Motive, Götter, unentdeckte Mechanismen usw. usw. usw.
Dort versagen überall die Begriffe der Naturwissenschaften und auch ihre Rigorositäten.
Selbst innerhalb der Naturwissenschaft ist man vor unbeweisbaren Annahmen nicht gefeit, sie erweisen sich immer wieder als zwangsläufig.

Du darfst von dir sagen, dass du ohne Götter im herkömmlichen Sinn auskommst. Aber auch deine Grundannahmen des Lebens lassen sich nicht beweisen und insofern sind deine Aussagen heuchlerisch.
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Halman
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#245 Re: Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

Beitrag von Halman » Mi 16. Mär 2016, 14:11

sven23 hat geschrieben:
Halman hat geschrieben: Warum gehst Du davon aus, dass Thomas auf Dinge hinaus will, die nicht von dieser Welt sind? Denkst Du wirklich, Naturwissenschaften können ALLES erklären, was Teil dieser Welt und unserer Erfahrungen ist? Denkst du wirklich, es könnte theoretisch eine ToE (theory of everything) geben, die tatsächlich ALLES erklärt? Dann müsste ALLES objektivierbar, wiederholbar und mathematisch formalisierbar sein. Ist dies der Fall?

Ein Universaltheorie gibts natürlich nicht. Ich behaupte aber, dass es hier in dieser realen Welt keine Dinge gibt, die nicht naturalistisch oder logisch erklärt werden können. Eingeschlossen die noch nicht geknackten physikalischen Phänomene.
Ich weiß, Esoteriker finden das langweilig. Sie wollen, dass in dem schönen Garten auch noch Feen und Elfen wohnen. ;)
Nun, zurzeit lese ich Thomas' Buch "Naturwissenschaft und Glauben im Gespräch" und daher denke ich, weiß ich, worauf er hinaus will. Natürlich liegen den Naturwissenschaften der methodische Atheismus und der wissenschaftliche Naturalismus zugrunde, doch daraus zu schließen, dass ALLES erwiesendermaßen naturalistisch im philosphischem Sinne sei und Gott nicht existiere, sind Zirkelschlüsse, da sich diese "Ergenisse" erwartungsgemäß aus den genannten Prämissen ergeben. Aus dem methodischen Atheismus folgt eben nicht logisch der reale Atheismus, ebensowenig folgt aus dem wissenschaftlichen Naturalismus der philosphische Naturalismus.
Doch selbst, wenn wir uns darauf einigen würden, die Welt naturalistisch zu beschreiben, so würde laut Thomas nur 4% der Welt naturwissenschaftlich beschreibbar sein. Geschätzte 96% unserer Erfahrungen sind nicht zugleich objektivierbar, wiederholbar und formalisierbar.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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sven23
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#246 Re: Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

Beitrag von sven23 » Mi 16. Mär 2016, 15:14

ThomasM hat geschrieben: Dass man in naturwissenschaftlichen Modellen keinerlei Erwähnung von Gott oder göttlichen Wesen machen darf, habe ich schon immer betont und versuche das auch, gewissen christlich Gläubigen immer wieder nahe zu legen.
Da sind wir uns einig.


ThomasM hat geschrieben: Du hast behauptet, alles ließe sich durch Naturwissenschaft und Logik erklären.
Das "alles" ziehe ich in Zweifel.
Und das "nicht alles" macht den Großteil unseres Lebens aus.
Sagen wir es mal so:
"Der Naturalismus ist die Auffassung, dass die Welt als rein naturhaftes Geschehen zu begreifen ist."
Quelle: Wikipedia
Unabhängig davon, ob man es mit Naturwissenschaft oder Logik erklären/beschreiben kann.

ThomasM hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Alles, was wir auf dieser Welt vorfinden, ist von dieser Welt und bedarf zu Erklärung keiner Götter, Geister und Dämonen.
Bis zum Beweis des Gegenteils.
Du bringst schon wieder etwas durcheinander. "Beweise" gibt es nur in der Mathematik. Und willst du etwa auch behaupten, dass alles, was in der Welt ist, sich mit Mathematik beschreiben lässt.
Das würde sicher niemand behaupten. Allerdings würde man etwas in dieser Welt vorfinden, das nur duch Götter, Geister und Dämonen erklärbar wäre, wäre dies zwar noch kein Beweis, aber ein starkes Indiz. Gibt es solche Dinge?
Gibt es also Dinge, die nur durch Götter, Geister und Dämonen erkärbar sind? Das wäre die entscheidende Frage.
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sven23
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#247 Re: Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

Beitrag von sven23 » Mi 16. Mär 2016, 15:22

Halman hat geschrieben:[
Doch selbst, wenn wir uns darauf einigen würden, die Welt naturalistisch zu beschreiben, so würde laut Thomas nur 4% der Welt naturwissenschaftlich beschreibbar sein. Geschätzte 96% unserer Erfahrungen sind nicht zugleich objektivierbar, wiederholbar und formalisierbar.
Thomas kann viel behaupten. :lol:
Wie hat er das denn ausgerechnet?
Ich postuliere dagegen: 100% der Welt sind "naturhaftes" Geschehen und bedürfen zur Erklärung keiner Götter, Geister und Dämonen. Das beeinhaltet auch Gefühle, Irrationalitäten, Phantasien über Götter, menschliches Fehlverhalten usw. Selbst Ratzinger hat mal in einem Interview gesagt, daß die Welt auch ohne Gott erklärbar ist, als er einen dialektischen Perspektivwechsel vollzog. Recht hat er.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#248 Re: Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

Beitrag von ThomasM » Mi 16. Mär 2016, 15:34

sven23 hat geschrieben: Wie hat er das denn ausgerechnet?
Habe ich doch oben geschätzt. Einfach mal schauen, wieviel des täglichen Lebens so mit deiner naturwissenschaftlichen und logischen Erklärung auskommt.

sven23 hat geschrieben: Ich postuliere dagegen: 100% der Welt sind "naturhaftes" Geschehen und bedürfen zur Erklärung keiner Götter, Geister und Dämonen. Das beeinhaltet auch Gefühle, Irrationalitäten, Phantasien über Götter, menschliches Fehlverhalten usw.
Och, postulieren kann man ja viel, wenn der Tag lang ist.
Dann postuliere ich halt, dass es Gott gibt und er jede erlementare Zeiteinheit unserer Existenz beeinflusst.

Falls du mich schon wieder nach unmöglichen "Beweisen" fragen willst, du zuerst. Beweise mal dein Postulat.

sven23 hat geschrieben: Selbst Ratzinger hat mal in einem Interview gesagt, daß die Welt auch ohne Gott erklärbar ist, als er einen dialektischen Perspektivwechsel vollzog. Recht hat er.
Natürlich hat er Recht.
Die subjektive Weltanschauung des Menschen ist sehr vielfältig.
Stell dir vor, da wird an alles mögliche geglaubt.
An Deutschland,
an die SPD,
an Multiversen,
an die Liebe,
an den Sieg der Bayern,
daran, dass kein Bier mehr da ist,
an die Gravitationskraft,
an Gott,
an die nicht-Existenz Gottes
usw. usw.

Bei dieser Vielfalt an unbeweisbaren Glaubenssätzen wirst auch du bestimmt deine Glaubensvorstellungen haben, mit denen du deine Welt ordnest.
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#249 Re: Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

Beitrag von sven23 » Mi 16. Mär 2016, 17:04

ThomasM hat geschrieben: Falls du mich schon wieder nach unmöglichen "Beweisen" fragen willst, du zuerst. Beweise mal dein Postulat.
Beweisbar ist weder das eine noch das andere, das weißt du selbst.
Trotzdem ist die Frage noch unbeantwortet:
Gibt es Dinge/Phänomene, die nur durch Götter, Geister und Dämonen erkärbar sind?
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Halman
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#250 Re: Gott existiert nur in den Köpfen der Menschen?

Beitrag von Halman » Mi 16. Mär 2016, 17:21

sven23 hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:[
Doch selbst, wenn wir uns darauf einigen würden, die Welt naturalistisch zu beschreiben, so würde laut Thomas nur 4% der Welt naturwissenschaftlich beschreibbar sein. Geschätzte 96% unserer Erfahrungen sind nicht zugleich objektivierbar, wiederholbar und formalisierbar.
Thomas kann viel behaupten. :lol:
Wie hat er das denn ausgerechnet?
Ich postuliere dagegen: 100% der Welt sind "naturhaftes" Geschehen und bedürfen zur Erklärung keiner Götter, Geister und Dämonen. Das beeinhaltet auch Gefühle, Irrationalitäten, Phantasien über Götter, menschliches Fehlverhalten usw. Selbst Ratzinger hat mal in einem Interview gesagt, daß die Welt auch ohne Gott erklärbar ist, als er einen dialektischen Perspektivwechsel vollzog. Recht hat er.
Natürlich können wir die Welt naturalistisch erklären. Doch ein Großteil entzieht sich der naturwissenschaftlichen Methodik. Damit haben wir einen naturwissenschaftlich greifbaren Teil der Welt und einen naturalistisch verstehbaren Teil, welcher naturwissenschaftlich nicht greifbar ist.
Die Naturwissenschaft könnte man mit einem Sieb vergleichen, die Welt mit einem Teich, in dem allerlei Teilchen herumschwimmen. Mit dem Sieb können wir diese rausfischen und objektiv untersuchen. Doch alles, was durch das Sieb hindurchgleitet, gibt es ja auch, ist ebenfalls Teil unserer Welt, von mir aus naturalistisch verstehbar.
Angenommen, es gibt Gott, Geister und Dämonen - vielleicht sind sie ja das Natürlichste der Welt und ich bemühe lediglich aus Unwissenheit ein Modell, in dem ich zwischen naturhaften Geschehen und transzendenter Geisterwelt unterscheide.
Das dritte clarkesche Gesetz lautet: „Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.“ Wenn ich mich so einer "magischen" Technologie gegenübersehe, wie sie der "Monolith" in der hier verlinkten Szene aus 2001: A Space Odyssey repräsentiert, mag ich aus Unwissenheit zwischen "natürlich" und "magisch" methodisch unterscheiden, um die Phänomene gemäß meinem beschränkten Verhältnis zu ordnen, doch ich werde mir allmählich dessen bewusst, dass ich damit die Wirklichkeit noch nicht wirklich begreife. Vielleicht ist der holistische Naturalismus die reifere Betrachtungsweise der Welt.

Wie schafft es der "Monolith" (der eigenlich nur so genannt wird) den sterbenen David Bowman in das "Sternenkind" zu verwandeln und ihn über eine räumliche Distanz von 450 Lichtjahren vom Bett in den Orbit der Erde zu versetzen? Angenommen, es gäbe so eine außerirdische Technologie, so wäre sie von der außerirdischen Intelligenz höchstwahrscheinlich naturalistisch beschreibbar, doch für uns ist es noch "Magie".
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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