Alles Teufelszeug?

[Hemul]

Eine „höchste Intelligenz“ würde keinen Wirklichkeitswiderspruch einbauen, wenn das Wirklichkeitsverständnis derart elementar ist.

Dann müsstest Du Dir die Genesis vornehmen, WARUM es eigentlich den sog. "Sündenfall" gibt - DA sind die Antworten.

Kurt, der war gut! Weitermachen!

Theoooooooo wir fahrn nach Hornberg.

[closs]

Du meinst wiederum christlich-geistliche Bildung

Das ist Definitions-Sache. - Unter "geistlich" würde ich "in Bezug auf Geistliche" oder "in Bezug auf Christlich-Liturgisches", etc. verstehen. - Ich meine es universaler und habe deshalb "geistig" gewählt.

Die beginnt nämlich mit Homer 800 Jahre vor unserer Zeitrechnung und reicht bis zur Philosophie des Hellenismus. Da gab es noch kein Christentum.

"Geist" kann man als Entität nicht historisch sehen, sondern nur in seinen epochalen Ausdrucksformen. - Insofern ist es wurscht, wann etwas Geistiges passiert.

Nein, moralisierend passt haargenau, denn du versuchst griechische Kultur von Sophokles bis zu den Sophisten und die obige Geschichte von Protagoras und Euathylos christlich-moralisch zu bewerten.

Ich versuche es universal zu bewerten, Du historisch. - An "christlich-moralisch" denke ich gar nicht - das gehört nicht zu meinem bevorzugten Wortschatz.

Und das ist faktisch eine geistliche Vergewaltigung dessen, was sie zum Ausdruck bringen wollten.

Ich glaube nicht, dass Deine Interpretation zutreffend ist:

Aber Ödipus wird wegen seiner Verblendetheit von den Göttern bestraft

Seiner Verblendetheit des Wissen-Wollens!!! - Sonst würde er doch Teresias nicht gegen dessen Widerstand zwingen, ihn auf die "richtige" (= falsche) Spur zu bringen.

Seine Tragik liegt in seiner Verblendung, nicht sehen zu können, dass er SELBST das Unheil der Pest über Theben brachte.

Das weiß doch Teresias auch - warum rückt er sein Wissen nur widerwillig heraus? - Meine Antwort: Weil er weiss, dass das Wissen Ödipus in die Katastrophe stürzen MUSS.

Du hast "aufgeklärt" schon recht - das ist die klassische Linie. - Aber Klassis und Romantik sind ein Januskopf - schau Dir mal Euripides an, wie er kurz später das Klassische von Sophokles romantisch ironisiert hat (Stichwort: Deus/Dea ex machina).

Aber Ödipus wird wegen seiner Verblendetheit von den Göttern bestraft und nicht, weil er unwissentlich seinen Vater tötete und seine Mutter ehelichte.

Auch so was: Wie kann man jemanden bestrafen wenn "er unwissentlich seinen Vater tötete und seine Mutter ehelichte"? - DAS wäre moralisiernd.

Griechisch gedacht wäre:
"Weil Du von den Göttern ausersehen bist, Deinen Vater zu töten und Deine Mutter zu ehelichen, trifft Dich ein Fluch". - Dazu sagt (war es) Schelling oder F-Schlegel, dass es der "Ethos" des Menschen war, für ihn Ausersehenes zu ertragen - Tyche. - Das "bestrafen" ist eine Vermoralisierung, die von "uns" nachgereicht ist.

Hier übrigens ähnlich dem AT - merke: "Schuld" ist im AT (wie ich meine, auch im NT) Attribut des Menschen und keine Selbstverantwortungs-Größe des Menschen - auch hier wird "modern" nach-interpretiert.

Nein, Ödipus will ja gerade nicht wissen!

Doch:
1) Er lässt sich etwas gegen den Willen des Teresias von ihm sagen - obwohl Tereisias genau deswegen da ist.
2) Er glaubt es nicht und UNTERSUCHT es deshalb. - Er will es WISSEN.

Aber Du hast mit Deiner ganz anderen Interpretation auch irgendwo recht - es ist das janus-köpfige. - Nimm Teresias:
* Teresias scheut sich, Ödipus aufzuklären, ist aber deshalb hergekommen.
* Ödipus kann wirklich nichts für das, was ihm angelastet wird, aber er soll einsehen, dass er schuldig ist.
* etc.

Das ist Romantik pur - das ist Schillers "Demetrius" - das ist romantisches Tyche statt klassischer Nemesis - das ist "fair is foul and foul is fair". - Das geht nur in einer "klassischen" Zeit, die sich selber erkannt hat und danach die Seiten ins Romantische wechseln muss. - Großes Thema.

Die Katharsis besteht bei Sophokles darin, dass man einsieht, dass Verblendung eine menschliche Eigenschaft ist, die eine "Sünde" darstellt.

Mit Verlaub: Das ist arg, arg flach - es tut mir leid, Dir das sagen zu müssen. - Als wäre dieses Stück ein Bänkelstück, ein Moritat.

Bei Hiob besteht sie im Vertrauen darauf, dass alles recht ist, was der Gott macht

Auch nicht sehr kongenial - bei Hiob geht es eigentlich um die Einsicht der grundsätzlichen Beschränktheit menschlichen Befindens und das Sich-Ausliefern-Müssen in ein Größeres - unabhängig davon, ob man was ausgefressen hat oder nicht. - DIeses "unabhängig davon" ist wichtig, weil es somit nicht "aufgeklärt" lösen kann.

Insofern ist Hiob einerseits dem Griechischen ähnlich, weil es der Tyche-Fluch ist, der einen trifft - allerdings gibt es einen Unterschied: Bei Hiob kann der Satz stehen (Schlachter/Hiob 19,25):
"Ich weiß, daß mein Erlöser lebt, und er wird zuletzt über dem Staube stehen. (Jesaja 41.14) (2. Timotheus 1.12) 26 Und nachdem diese meine Hülle zerbrochen ist, alsdann werde ich, von meinem Fleische los, Gott schauen. (Psalm 17.15) (Psalm 73.24) 27 Den werde ich mir ansehen, meine Augen werden ihn schauen, ohne Ihm fremd zu sein".

Das heisst:
Nachdem Ödipus "bestraft" ist, ist die Story zu Ende - irgendwann geht's halt über den Styx (= Wupper ). - Im AT wird dagegen als sichere Aussicht formuliert:
a) Es gibt eine Existenz "vom Fleische los".
b) Es gibt ein Nicht-Fremd-Sein zwischen Mensch und Gott. - Das wäre bei Zeus nicht möglich.

Der Verfasser des Buches Hiob wusste nicht, was Dialektik überhaupt ist.

Auch Du lieber Gott. - Meinst Du, man kann nur dann dialektisch schreiben, wenn man vorher den Begriff "Dialektik" akademisch durchgekaut hat?

"Dialektik" ist deshalb beschäftigungs-würdig, weil es ein Kernbegriff zum Verständnis des sog. "Sündenfalls" ist - egal ob man damals schon den Begriff "Dialektik" gekannt hat oder nicht.

Vergleichen kann man beide Bücher, weil Sophokles Oidipous Basileus von viel höherer Geistigkeit zeugt, als dies das Buch Hiob tut.

Wie bitte? - Was ist in "Ödipus" gerecht? - Du moralisierst gegen den Geist des Griechentums - sowas kannte man damals nicht.

Ich habe oben Sophokles Drama König Ödipus so interpretiert, wie es seiner zeit entspricht.

Dann musst Du moralische Begründungen weglassen und "Schicksal" als a-moralische Größe ("Tyche") verstehen: Der Mensch ist ausersehen - basta. - Nix da mit "Selbstverantwortung" o.ä. - das waren bis vor wenigen Generationen Luxus-Themen.

Aber an intellektuellem Format steht Sophokles Oidipos Basileus weit über der Hiob-Geschichte.

Ich habe beide gelesen - bei Hiob habe ich wesentlich länger gebraucht, um dialektisch durchzusteigen.

Offensichtlich lässt der Verfasser der Apg. Paulus eine kunstvolle Rede im Stile der Sophisten vor dem Areopag halten, um sich einer Anklage zu entziehen.

Auch das ist möglich - dann hätte er den Schwanz eingezogen. - Verständlich, aber nicht unbedingt authentisch.

Das meinst du jetzt aber nicht im Ernst?! Der Ruach Elohim ist etwas ganz anderes als der nous der Griechen und das mens der Römer, die beide säkulare Begriffe sind.

Eben - und "spiritus" ist nun mal keine säkulare Größe. - Man kann allenfalls davon sprechen, dass die Griechen säkulare Begriffe gefunden haben, für die WIR das selbe Wort verwenden wie für den spirituellen Begriff.

Im Grunde meinst Du, dass das griechische Konstrukt dem unsrigen säkularen ÄHNLICHER ist, und schliesst daraus, dass es fortschrittlicher sein muss, weil unsere Epoche HEUTE meint, dass säkulare Größen über spirituellen Größen stehen. - Du transferierst heutige Befindlichkeiten auf vergangene Epochen.

[closs]

II

Außerdem hat der Ruach der Hebräer nichts zu tun mit (d)einer katholischen Geistlichkeit eines spiritus sanctus.

Natürlich hat er das - siehe wik:
"Der Heilige Geist (griechisch Ἅγιον Πνεῦμα oder Πνεῦμα τὸ Ἅγιον, lateinisch Spiritus Sanctus) ist im Christentum die dritte Person der göttlichen Trinität. . Der Heilige Geist ist Gott, also keine eigenständige Substanz oder Gottheit. An Pfingsten feiert die Christenheit das Kommen des Heiligen Geistes. Bereits im Alten Testament ist vom Geist Gottes die Rede. Somit besteht ein Zusammenhang mit dem hebräischen Begriff rûah (Wind, Geist) im Judentum und dem arabischen rūḥ روح (Geist) im Islam."

Da gibt es auch keine weitere Diskussion drüber. Das ist einfach Unsinn.

So leichtfertig bist Du manchmal.

Das heißt, du stülpst den säkularen Begriffen nous und mens das althebräische Verständnis von ruach über, welches aus einer völlig anderen Kultur stammt.

Eben NICHT - ich trenne das spirituelle Urbild kategorial von säkularen Ablegern.

Die Griechen haben nämlich ihren Begriff nous ganz allein selbst erfunden.

Jede Kultur findet (nicht "er-findet"!!) seine Perspektive zum Geist. - Dazu bedarf es keiner historischen Verbindungen zu anderen Kulturen.

Die europäische Kultur beginnt nicht mit dem Christentum, wie du ernsthaft zu meinen scheinst.

Nein - meine ich nicht. - Manchmal sagt man es leichtfertig so, weil das Abendland erst nach Christus entstanden ist. - Tatsächlich beginnt bei mir die europäische Kultur mit Abraham, also zu Beginn des 2. Jt. v. Chr. - Dagegen ist Homer ein junger Spund.

Sie beginnt mit Homer, Herodot und den ionischen Naturphilosophen, die bereits mehr über die Welt und das Universum herausgefunde hatten, als alles hebräische Schrifttum zusammen!

Technisch-naturalistisch stimmt das zweifellos - aber es gibt eben noch die ältere, geistig ganz anders aufgestellte hebräisch-europäische Linie.

denn dann stülpt man ALLEM nur noch sein christlich-katholisches Weltbild über

Vergiss nicht: Ich habe mein Bibel-Verständnis nicht am Katholizismus gemessen, sondern an meinen zuvor philosophisch (= auch literarisch) gesammelten Erkenntnisse. - Die RKK ist bei mir erst im Blick, NACHDEM ich mit meinem philosophisch-literarischen und biblischen Bild durch war.

Allerdings habe ich seitdem festgestellt, dass die RKK fundamental-theologisch am nähesten dran ist (von den Theologien, die ich kenne). - Ich vermute, dass mir die jüdische Theologie noch näher sein könnte, kenne sie aber nicht gut genug.

Es ist genau umgekehrt

Wie man mit dem heutigen säkular-aufgeklärten Denken die Bibel verstehen soll, bleibt mir ein Rätsel. - Über unsere griechischen Wurzeln geht es gerade NICHT.

[Hemul]

Wie man mit dem heutigen säkular-aufgeklärten Denken die Bibel verstehen soll, bleibt mir ein Rätsel. - Über unsere griechischen Wurzeln geht es gerade NICHT.

Welche "griechische Wurzel" kannst Du denn aufweisen?

[Münek]

Beim Sehen/Farbsehen "setzt" der Mensch keine "Prämissen/Voraussetzungen".

Es sind seine Voraussetzungen. Seine Augen erklären ihm die Wirklichkeit.
Die Wissenchaft stellt fest, dass es noch eine andere Wirklichkeit gibt.

Jeder Wissenschaftler weiß das.

Häh? Ist es nicht umgekehrt? Kurt meint doch, mit seinem "geistigen Sinnesorgan"
fühlend eine "höhere Wirklichkeit" erschließen zu können.

Natürlich ist "höhere Wirklichkeit" nur ein nichtssagender Scheinbegriff. Aber auch
an einen Scheinbegriff kann man sich anscheinend festklammern und darauf "aufbauen".

[closs]

Welche "griechische Wurzel" kannst Du denn aufweisen?

Unser weltlich-aufgeklärtes Weltbild wie auch unsere wissenschaftliche Orientierung hat seine Wurzeln weit mehr in der griechischen Kultur als in der hebräischen Kultur.

Da unsere Zeit mehr säkular und wissenschaftlich geprägt ist als (spirituell-) geistig, spielt das griechische Erbe somit heute eine weitaus größere Rolle als das hebräische Erbe.

[Savonlinna]

Beim Sehen/Farbsehen "setzt" der Mensch keine "Prämissen/Voraussetzungen".

Es sind seine Voraussetzungen. Seine Augen erklären ihm die Wirklichkeit.
Die Wissenchaft stellt fest, dass es noch eine andere Wirklichkeit gibt.

Jeder Wissenschaftler weiß das.

Häh? Ist es nicht umgekehrt? Kurt meint doch, mit seinem "geistigen Sinnesorgan"
fühlend eine "höhere Wirklichkeit" erschließen zu können.

Sorry, hab mich unklar ausgedrückt. Noch mal:

1. Der Mensch nimmt die Wiese als grün wahr. - Das ist die Wirklichkeit, die der Mensch erfährt.
2. Der Wissenschaftler stellt fest, dass der Hund die Wiese nicht grün sieht. - Das ist die Wirklichkeit, die der Hund erfährt.

Also weiß der Wissenschaftler, dass "Wirklichkeit" für verschiedene Wesen Verschiedenes ist.

Die "höhere Wirklichkeit" hatte ich nicht thematisiert.
Ich wollte allerdings peu a peu darauf hinaus, dass sehr introvertierte Menschen unter Wirklichkeit ebenfalls etwas anderes verstehen als sehr extravertierte Menschen.

[Münek]

Bei Hiob besteht sie im Vertrauen darauf, dass alles recht ist, was der Gott macht

Auch nicht sehr kongenial - bei Hiob geht es eigentlich um die Einsicht der grundsätzlichen Beschränktheit menschlichen Befindens und das Sich-Ausliefern-Müssen in ein Größeres -

Man kann es auch ganz anders interpretieren:

Im Buch Hiob lässt sich Jahwe von Satan, einem seiner Söhne, dazu aufreizen, Hiob, den Gottesfürchtigen ohnegleichen, ohne Grund unmenschlich zu quälen und zu prüfen. Hiob begreift irgendwann, dass man ihn auf seinen "beschränkten Untertanenver-
stand" (Bloch) verwiesen hat; er gibt nach, weil er muss. Er hat "eine wahrhaft eindringliche Lehre" (Jung) erfahren, die man besser nicht mehr vergisst. Jahwe beruhigt sich erst, als Hiob ihm in klassischer Unterwerfungsgebärde die Kehle darbietet.

(Quelle: Rudolf Augstein "Jesus Menschensohn", S. 318,319).

[Münek]

Im Grunde läuft es auf die Frage hinaus, ob wir in einer Art "Matrix" leben, oder ob die Welt, die wir wahrnehmen, auch tatsächlich real ist. Ich glaube nicht, dass wir in einer Matrix leben und die Welt, über die wir reden, auch tatsächlich existiert.
Doch ich halte es methodisch für wichtig, zwischen Weltvorstellungen und der Welt selbst sauber zu unterscheiden, denn schließlich könnte meine Vorstellung irrig sein.

Hier stellt sich sofort die Frage: Welche Deiner beiden Weltvorstellungen könnte irrig sein?

Die Vorstellung einer "realen" Welt oder die Vorstellung einer "vorgestellten" Welt?

[closs]

Man kann es auch ganz anders interpretieren

Das kann man so sehen, wenn man oberflächlich-säkular interpretiert. - Interpretationen sind Sache der Perspektive des Interpretierenden.