Allversöhnung

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NIS
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#881 Re: Allversöhnung

Beitrag von NIS » Mo 29. Feb 2016, 09:14

Hemul hat geschrieben:
NIS hat geschrieben:Ist es eine Sünde, den Namen Gottes, Jesus Christus, zu kennen? :devil:
Kannst Du bitte konkreter werden u. uns sagen ob Du hier Jesus oder seinen Vater meinst? :roll:
Der Vater von Jesus Christus ist der Heilige Geist, der lt. Bibel Jesus in Maria gezeugt hat!
Welchen Namen hat der Heilige Geist?
:devil:
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Kingdom
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#882 Re: Allversöhnung

Beitrag von Kingdom » Di 1. Mär 2016, 19:46

lovetrail hat geschrieben: Gott will aber auch, dass alle Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. (1. Tim.2,4). Deshalb sollen wir Männer auch ohne Zorn und Zweifel an jedem Orte die Hände zum Gebet erheben und für alle Menschen Fürbitte leisten, flehen und Gott danken.

Ja lovetrail

Gott will aber der Mensch will nicht und Gott lässt dem Menschen den freien Willen. Das wir Fürbitte tun versteht sich von selbst, ändert aber nichts an der Tatsache das der Weg schmal ist und wenige sind es, welche die Pforte finden.


Ja! Und das müssen wir uns auch vor Augen halten, keine Frage.
Aber werden nicht schließlich alle mit Feuer gesalzen werden? Auch die Gläubigen sollen es nicht befremdlich finden, wenn eine Feuerprobe der Verfolgung über sie kommt. Auf diese Weise haben sie Anteil am Leiden Christi.

Sicher haben auch Christen Anteil am Leiden aber die Gute Frucht besteht im Feuer, die schlechte Frucht nicht.


Deshalb sollen wir auch die Feinde lieben, so wie auch Gott die Sonne scheinen lässt über Gute und Böse. Dann sind wir rechte Söhne Gottes des Höchsten. Gott liebt also auch seine Feinde. Liebe hofft alles, erträgt alles, glaubt alles, rechnet das Böse nicht zu!


Ja sicher dies ändert nichts an der Tatsache das der Fluch outside from Eden ist und auch ausserhalb des Himmels. Wer sich vom Fluch nicht heilen lässt der hat keinen Einlass, weil Gott auch dafür schauen musst das der Fluch das Gute nicht überwältigt. Die Liebe freut sich eben auch mit dieser Wahrheit und der Sünde Sold ist und bleibt der Tod und das ewige Leben ist in Christus und der Mensch ist gehalten zu wählen Leben oder Tod, Segen oder Fluch. Diese Wahl ändert nichts an der Liebe und Gerechtigkeit Gottes und Gott ist nicht lieblos, wenn der Mensch den Fluch wählt.

Lg Kingdom

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lovetrail
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#883 Re: Allversöhnung

Beitrag von lovetrail » Di 1. Mär 2016, 20:03

Hi Kingdom!

Mit dieser (arminianischen) Position legst du halt viel Gewicht (mE zuviel) auf den Willen bzw die Wahl des Menschen.
Das widerspricht aber der Summe des Wortes, wo es auch die Aussagenreihe des souveränen Gottes gibt, welcher von sich aus die Menschen zu sich zieht.

Mir ist schon klar, dass diese beiden Positionen nicht verstandesmäßig vereinbar sind (darum auch die Spaltung im Leib Christi zwischen diesen beiden Richtungen), aber dennoch sind sie eben beide wahr.

Und dann gibt es noch eine zweite gegensätzliche Aussagenreihe, welche sich einerseits auf die Rettung weniger (schmaler Weg, Rest..) bezieht, andererseits aber die Segnung ganzer Völker und bzw Rechtfertigung aller verheisst.

Die einzige Lösung die ich sehe, ist eben, dass das Gericht nicht das letzte Wort sein kann, denn sonst würden wirklich nur ganz wenige Menschen in diesem bösen Zeitalter gerettet werden. Das aber wäre mE keine gute Nachricht mehr. Selbst nicht für die Geretteten, sofern sie ein Herz haben. (und das müssen sie, denn sonst gehören sie gar nicht zu den Auserwählten).

LG lovetrail
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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#884 Re: Allversöhnung

Beitrag von Kingdom » Mi 2. Mär 2016, 20:28

lovetrail hat geschrieben:Hi Kingdom!

Mit dieser (arminianischen) Position legst du halt viel Gewicht (mE zuviel) auf den Willen bzw die Wahl des Menschen.
Das widerspricht aber der Summe des Wortes, wo es auch die Aussagenreihe des souveränen Gottes gibt, welcher von sich aus die Menschen zu sich zieht.

Hallo lovetrail

Jak 4:6 Größer aber ist die Gnade, die er gibt. Darum spricht sie: « Gott widersteht den Hoffärtigen; aber den Demütigen gibt er Gnade. »

Rö 6:23 Denn der Tod ist der Sünde Sold; aber die Gnadengabe Gottes ist das ewige Leben in Christus Jesus, unsrem Herrn.

Wem ist er Gnädig und wem lässt er den Willen? Wir sind nicht in der Lage Gottes Wort zu verrücken und sollten es unterlassen, denn seine Worte bleiben ewig.

Mir ist schon klar, dass diese beiden Positionen nicht verstandesmäßig vereinbar sind (darum auch die Spaltung im Leib Christi zwischen diesen beiden Richtungen), aber dennoch sind sie eben beide wahr.

Allversöhnung ist das was die Welt glaubt. Nachfolger Christi glauben, was Christus dazu sagt. Diese zwei können nicht beide Recht haben.

Die Folgen des Gerichtes sind eindeutig beschrieben, von Gott, von Jesus, von den Aposteln entweder man glaubt oder man glaubt nicht.

Lu 11:28 Er aber sprach: Ja vielmehr, selig sind, die Gottes Wort hören und bewahren!

Nicht die welche es verdrehen, in Frage stellen, es ablehnen, es verwerfen, es ignorieren, es verleugnen usw.


Und dann gibt es noch eine zweite gegensätzliche Aussagenreihe, welche sich einerseits auf die Rettung weniger (schmaler Weg, Rest..) bezieht, andererseits aber die Segnung ganzer Völker und bzw Rechtfertigung aller verheisst.

Rechtfertiung aller, das lese ich in meiner Bibel nicht, Rechtfertigung derer welcher Christus annehmen und den Willen Gottes tun von diesem Segen lese ich.

Wie könnte ein Gerechter Gott das Böse rechtfertigen? Er kann erlösen vom Bösen aber er wird nicht in den Willen des Menschen so eingreifen, das der Böse Gut werden muss. Kinder Gottes folgen dem Hirten, freiwillig.


Die einzige Lösung die ich sehe, ist eben, dass das Gericht nicht das letzte Wort sein kann, denn sonst würden wirklich nur ganz wenige Menschen in diesem bösen Zeitalter gerettet werden. Das aber wäre mE keine gute Nachricht mehr. Selbst nicht für die Geretteten, sofern sie ein Herz haben. (und das müssen sie, denn sonst gehören sie gar nicht zu den Auserwählten).


Es steht Dir frei Christi Worten keine Glauben zu schenken und etwas anders zu sehen. Christi Worte sind eindeutig auch im Bezug auf die Endzeit:

Mt 24:22 Und wenn jene Tage nicht verkürzt würden, so würde kein Fleisch errettet werden; aber um der Auserwählten willen sollen jene Tage verkürzt werden.

Was wir möchten, ist das Gute, lerne zu akzeptieren das der Böse nicht das gleiche als Gut erachtet wie der Gute.

Die Gute Nachricht ist das alle Ihre Chance haben, die Wahrheit ist nur wenige sind bereit sie zu packen. Traurig aber wahr.

Mt 22:14 Denn viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt!



Damit müssen wir leben können das es berufene gibt, welche nicht wollen, das zeigt ja schon die Geschichte.

Lg Kingdom

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#885 Re: Allversöhnung

Beitrag von lovetrail » Mi 2. Mär 2016, 21:43

Hallo Kingdom!
Kingdom hat geschrieben: Allversöhnung ist das was die Welt glaubt. Nachfolger Christi glauben, was Christus dazu sagt. Diese zwei können nicht beide Recht haben.
Ja, es gibt eine falsche Allversöhnung, welche die Welt versöhnt sehen will, ohne Kreuz, Busse, Gericht.

Jesus Christus sagt aber auch Folgendes:

Johannes 12,31-32; Elberfelder hat geschrieben:31 Jetzt ist das Gericht dieser Welt; jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgeworfen werden.
32 Und ich, wenn ich von der Erde erhöht bin, werde alle zu mir ziehen.
(Du wirst einwenden, ja "alle" die seine Botschaft annehmen.)

Oder schau mal was er hier sagt:
JOh.3,16-17; Elberfelder hat geschrieben:16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.
17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.

Die Absicht Gottes ist also nicht, dass der Sohn die Welt richte, sondern dass sie durch ihn gerettet werde.
Jetzt wirst du sagen, "ja aber die Menschen wollen nicht. Gott zwingt niemanden. Jeder hat den freien Willen...."

Ist es aber wirklich so, dass Gott nicht am Ende das bekommt was er will? Muss er wirklich vor dem freien Willen der Menschen kapitulieren, oder weiß er wie ein göttlicher Pädagoge die Menschen zu erziehen?

Jesaja 26,9-11; Elberfelder hat geschrieben:9 Mit meiner Seele verlangte ich nach dir in der Nacht; ja, mit meinem Geist in meinem Innern suchte ich dich. Denn wenn deine Gerichte die Erde treffen, lernen die Bewohner des Erdkreises Gerechtigkeit.
10 Wird dem Gottlosen Gnade zuteil, lernt er nicht Gerechtigkeit; im Land der Geradheit handelt er unrecht und sieht nicht die Hoheit des HERRN.
11 HERR, deine Hand ist hoch erhoben, sie wollen es nicht sehen. Sehen werden sie den Eifer um das Volk und zuschanden werden; ja, Feuer gegen deine Gegner wird sie verzehren.

Und das Wort wird nicht leer zurückkehren sondern ausführen wozu es gesandt:
Jesaja 55,9-12; Elberfelder hat geschrieben:8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR.
9 Denn so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.
10 Denn wie der Regen fällt und vom Himmel der Schnee und nicht dahin zurückkehrt, sondern die Erde tränkt, sie befruchtet und sie sprießen lässt, dass sie dem Sämann Samen gibt und Brot dem Essenden,
11 so wird mein Wort sein, das aus meinem Mund hervorgeht. Es wird nicht leer zu mir zurückkehren, sondern es wird bewirken, was mir gefällt, und ausführen, wozu ich es gesandt habe.
12 Denn in Freuden werdet ihr ausziehen und in Frieden geleitet werden. Die Berge und die Hügel werden vor euch in Jubel ausbrechen, und alle Bäume des Feldes werden in die Hände klatschen.

Lass es einfach mal sacken. Das ist keine spontane Spinnerei von mir. Ich hab mich damit schon jahrelang beschäftigt.

LG lovetrail
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#886 Re: Allversöhnung

Beitrag von Kingdom » Do 3. Mär 2016, 09:02

lovetrail hat geschrieben: (Du wirst einwenden, ja "alle" die seine Botschaft annehmen.)


Hallo lovetrail

nicht ich werde einwenden, das Wort Gottes sagt bereits bei Deiner Stelle im Vers 36:

Joh 12.36 Solange ihr das Licht habt, glaubet an das Licht, damit ihr Kinder des Lichtes werdet!

Dazu auch Heb 11:6 Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen; denn wer zu Gott kommen soll, muß glauben, daß er ist und die, welche ihn suchen, belohnen wird.

Oder schau mal was er hier sagt:
JOh.3,1616 Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.
17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.

Lovetrail nicht ich muss schauen was dort steht, Du musst schauen was dort steht. Es steht dort: damit jeder, der an Ihn glaubt

Du kannst solche Dinge eben nicht einfach ausblenden, weil gewisse Dinge nicht deinen Wünschen entsprechen oder sich Menschen nicht so verhalten wie Du es gerne möchtest, dass sie sich verhalten.

Die Absicht Gottes ist also nicht, dass der Sohn die Welt richte, sondern dass sie durch ihn gerettet werde.
Jetzt wirst du sagen, "ja aber die Menschen wollen nicht. Gott zwingt niemanden. Jeder hat den freien Willen...."

Das habe ich ja bereits gesagt aber ich will Dir noch einmal sagen, was das Wort Gottes dazu sagt:

Joh 1:12 Doch allen, die ihn aufnahmen, die an seinen Namen glaubten, gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden.


Apg 2:41 Die nun sein Wort annahmen, ließen sich taufen, und es wurden an jenem Tage etwa dreitausend Seelen hinzugetan.

1Jo 5:12 Wer den Sohn hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht.

Alle die aufnahmen, alle die annahmen, alle die haben ganz sicher nicht alle die verwerfen, alle die ablehnen, alle die nicht haben, alle die nicht glauben usw., ist das so schwierg zu verstehen? Das Böse wird das Himmelreich nicht sehen:

Joh 3:3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir, wenn jemand nicht von neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen!


Ist es aber wirklich so, dass Gott nicht am Ende das bekommt was er will? Muss er wirklich vor dem freien Willen der Menschen kapitulieren, oder weiß er wie ein göttlicher Pädagoge die Menschen zu erziehen?

Müssen muss Gott nicht aber er hat gesagt er will, freie Geschöpfe haben, denn der Mensch ist geschaffen nach seinem Ebenbilde und nicht als Roboter. Nicht Sklaven oder Roboter, nein Freie. Gott könnte gegen sein Wort verstossen, diese Macht hätte er aber ein Gott der kein Lügner ist, würde dies niemals tun. Er wird das geschaffene Ebenbild auch nicht ändern in einen Roboter, nur weil er weiss das Menschen verloren gehen werden.

Es geht im Christentum auch nicht um Menschliche Pädogie. Es geht darum ob man annimmt oder verwirft. Ein Mensch der den Frieden Gottes verwirft, ist nicht gut und muss umkehren und von neuem geboren werden. Dies mit der Hilfe Gottes aber aus freien Stücken. Gott selbst tut alles aber der Mensch, muss seinen Teil dazu geben, gibt er seinen Teil nicht dazu, wäre das Zwang.

Gott schöpft alle Mittel aus die legitim sind: Zucht, Liebe, Aufklärung (Segen-Fluch), Rettung, Erlösung, Gnade, wie wir aber sehen, es gibt viele Menschen denen ist alles egal, lieber wollen sie weiter Ihre eigenen Wege laufen, als zu hören was Gott sagt:

Joh 10:27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir nach.

Es mag uns beiden und Gott traurig erscheinen aber es ist klar, die Schafe hören alle, alle anderen leider nicht.

Lass es einfach mal sacken. Das ist keine spontane Spinnerei von mir. Ich hab mich damit schon jahrelang beschäftigt.

Ob spontan oder nicht spielt keine Rolle, das einzige was ich von Dir lese ist das Du eine grossen Wunsch hast, der ist durchaus berechtigt. Du stellst aber deinen Wunsch über das Wort Gottes und so wird das nichts, weil so verlässt Du die Basis. So wird Dein Wunsch zu Gott und auch wenn Dein Wunsch noch so ehrenhaft und Barmherzig ist, so geht das nicht. Zudem führst Du Menschen so in die Irre, weil Du Menschen Deinen Wunsch Gott erklärst, der natürlich auch der Wunsch Gott jedes Sünder ist der weiter in der Welt bleiben will. Die Botschaft das am Ende Gott jeden Sünder in den Himmel lässt, ist die Lehre von unten.

Nicht wenn man vom Baum der Sünde isst, wird der Mensch leben. Leider muss ich Dir sagen Du hast Dich Jahrelang mit Deinen Wünschen beschäftigt und weil Du das tust, hörst Du nicht was Gott sagt.

Lg Kingdom

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#887 Re: Allversöhnung

Beitrag von lovetrail » Do 3. Mär 2016, 09:32

Lieber Kingdom!

Glaub mir, ich verstehe deine Argumentation ganz genau. Sie ist mir auch schon oft begegnet. Und sie hat auch eine gewisse Berechtigung bzw ihren berechtigten Ort.

Gewisse Bibelworte wie zB 1. Kor.15,22 oder Kol.1,15-20 kannst du dann halt nicht so stehen lassen wie sie gemeint sind. Und deshalb bin ich gewiss, sofern du Gott und sein Wort liebst, dass dir das auf Dauer keine Ruhe lassen wird. Der heilige Geist führt uns in die ganze Wahrheit.

Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden. (1. Kor.15,22; Elb.))

(...) denn es gefiel der ganzen Fülle, in ihm zu wohnen und durch ihn alles mit sich zu versöhnen - indem er Frieden gemacht hat durch das Blut seines Kreuzes - durch ihn, sei es, was auf der Erde oder was in den Himmeln ist. (Kol.1,19-20; Elb.)

LG lovetrail
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#888 Re: Allversöhnung

Beitrag von ThomasM » Do 3. Mär 2016, 10:00

Kingdom hat geschrieben: Ob spontan oder nicht spielt keine Rolle, das einzige was ich von Dir lese ist das Du eine grossen Wunsch hast, der ist durchaus berechtigt. Du stellst aber deinen Wunsch über das Wort Gottes und so wird das nichts, weil so verlässt Du die Basis. So wird Dein Wunsch zu Gott und auch wenn Dein Wunsch noch so ehrenhaft und Barmherzig ist, so geht das nicht.
Lieber Kingdom
Das, was du geschrieben hast, gilt aber auch für dich.
In deinen Worten lese ich den Wunsch, dass Gott straft, ich lese deinen Wunsch, dass Gott vernichtet, ich lese deinen Wunsch, dass Gott endlich reinen Tisch macht.

Wird so dein Wunsch zu Gott?

Wieso solltest du all die Texte über Gottes Liebe und Barmherzigkeit kleinreden und die Texte über Strafe und Gericht hervorheben, aber lovetrail darf das umgekehrte nicht? Mir erscheint, dass es besser ist, ein zu liebevolles, zu barmherziges Herz zu haben, als umgekehrt.

Du kannst noch nicht einmal damit kommen, dass es schlecht wäre, die angedrohten Strafen klein zu reden. Denn die klassische Pädagogik mit der Rute ist doch schon lange gescheitert.
Ich habe schon viele Menschen gesehen, die sich von Gott abgewandt haben, nur weil Gottes Bodenpersonal nichts besseres zu tun hatte, als Hölle, Tod und Feuer zu predigen.
Ich habe noch niemanden erlebt, der sich von Gott abgewandt hätte, weil Gott liebevoll und vergebend gepredigt wurde.

Vielleicht bist du jemand, der meint, seine Art, die Bibel zu lesen, wäre die einzig Richtige. In diesem Fall tut es mir leid, mich hier eingemischt zu haben.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#889 Re: Allversöhnung

Beitrag von erbreich » Do 3. Mär 2016, 11:24

@lovetrail

Danke für Deinen Einsatz hier, lovetrail. Deine Aussagen sind fundiert.

Vor acht Jahren haben wir bei uns einen einjährigen Studienkreis zum Thema Allerbarmen gemacht. Wir haben uns damals intensiv mit konkordanten Bibelübersetzungen und den erläuternden Schriften des Konkordanten Verlags, wie auch mit der (ebenfalls konkordanten) DaBHaR-Bibel und den Büchern von F.H. Baader befasst.

Wir waren zwölf Leute und haben ganz enorm davon profitiert. Wenn man sich mal wirklich auf das Thema einlässt, können einem die Augen aufgehen bezüglich Gnade und Werk.

Liebe Grüsse, erbreich

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#890 Re: Allversöhnung

Beitrag von lovetrail » Do 3. Mär 2016, 11:33

Vielen Dank für die ermunternden Worte, Erbreich :-) Das freut mich, dass ihr diese Dinge genau geprüft habt.

Es wäre zu wünschen, dass noch mehr Christen zu Beröern werden und die Schriften Tag und Nacht erforschten, um zu sehen, wie es sich nun verhielte.

LG lovetrail
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