Alles Teufelszeug?

[Münek]

Lebst Du hinterm Mond? Mache beispielsweise mal `ne Rundreise durch den Bibelgürtel in den USA .

Das sind aus meiner Sicht Menschen, die Christentum substantiell nicht verstanden haben - menschlich vielleicht schon (da darf man nie etwas anderes unterstellen), aber fundamental ganz und gar nicht. - Um es etwas unhöflich zu sagen: Die haben fundamental nicht alle Tassen im Schrank und sollten sich nicht in Sachen einmischen, von denen sie nichts verstehen. - Nimm lieber die RKK als Sparringspartner.

Du grenzt gerade zig Millionen FUNDAMENTALISTISCH eingestellte Christen aus.

[Münek]

Wenn ich 10 Mio. € besäße, dann wäre ich ein reicher Mann und dies wäre eine unumstößlich historische Wahrheit.

Und wenn Jesus eine "äußere" Naherwartung gehabt HÄTTE, wäre Deine diesbezügliche Argumentation richtig.

Hätte hätte Fahrradkette...

Die neutestamentlichen Forscher arbeiten seriöserweise nicht mit dem Konjunktiv II wie "hätte" und "wäre".

[sven23]

Die kanonische Exegese dagegen sagt:
"Vielen Dank, liebe HKM - Eure technischen Facts sind uns sehr wichtig - sie sollen Grundlage unserer Exegese sein. -

Wenn sie es denn wären, wäre ja alles gut. Aber so ist es ja de facto nicht. Was nicht ins Glaubensbild passt wird ignoriert oder negiert, was nicht stört, wird akzeptiert. So kann man nicht vorgehen, wenn man ernst genommen werden will.
Wenn man dagegen sagt, wir bauen uns ein Glaubenskonstrukt, das unabhängig von historischen Fakten oder Erkenntnissen existiert, dann wäre doch alles ok.

[Münek]

Der Theologe HANS KÜNG - gewiss kein Unbekannter - schrieb in seinem Buch "Umstrittene Wahrheit"
S. 438 u.a. über Ratzinger und dessen Buch:

"... und wie eh und je die historisch-kritische Methode zwar als "unverzichtbar" bezeichnet, sie aber
überall dort außer Kraft setzt, wo traditionelle Auffassungen oder Dogmen berührt werden."

Eine mehr als deutliche Kritik.

[Münek]

Es gab mal eine Zeit, in der Leute sagen konnten: "Ich verstehe, aber ich bin anderer Meinung". - Inzwischen sind wir im Status: "Was erzählen die überhaupt? Ich verstehe kein Wort".

Was Deine Art und Weise betrifft, Deinen Glauben verständlich rüberzubringen, könntest Du recht haben.

[Savonlinna]

"Wirklichkeit" kann erforscht werden, aber sie kann nicht definiert werden.

Das ist genau das, was aus meiner Sicht der falsche Ansatz ist.

Und ich zeige hier auf, dass Dein Satz eine demagogische Maßnahme ist.

Dass Du das nicht einsehen wirst, weiß ich. Um so wichtiger, dass klar aufgezeigt wird, worin genau dieses Demagogische liegt.
Schon darum, damit das Christentum nicht mit in diesen Dreck gezogen wird.

[closs]

Zu welcher hast Du Dich denn bekannt bezüglich der Definition von "Mensch"?

Dann fangen wir mal damit an:

Mensch = transzendenz-fähiges Wesen (habe ich aber schon oft gesagt)
Transzendenz-Fähigkeit = wenn man über das Naturalistische hinaus denken kann, also etwas für möglich hält, was nicht Produkt der Evolution ist (habe ich auch schon oft gesagt).

Das sind keine umfassenden, aber in sich geschlossene Definitionen. - Und jetzt DU.

[closs]

Um die Bibel zu verstehen, muss man kein Gläubiger sein.

Man muss aber transzendent verstehen können.

Du grenzt gerade zig Millionen FUNDAMENTALISTISCH eingestellte Christen aus.

Siehst Du: Das ist der Unterschied zwischen fundamental und fundamentalistisch.

Die neutestamentlichen Forscher arbeiten seriöserweise nicht mit dem Konjunktiv II wie "hätte" und "wäre".

Dann belügen sie sich - was ich nicht glauben will.

Was nicht ins Glaubensbild passt wird ignoriert oder negiert

Solange sich HKM auf "technische" Facts beschränkt, wirst Du das nicht erleben.

Eine mehr als deutliche Kritik.

Auch bei der RKK gibt es Leute, die Fehler machen - insofern kann Küng recht haben. - Man müsste dies im Einzelfall prüfen. - Davon abgesehen: Es gibt aus geschichtlichen Gründen einen Kampfmodus zwischen HKM und RKK, der zwar inzwischen aufgehoben ist, aber sehr prägend war.

Was Deine Art und Weise betrifft, Deinen Glauben verständlich rüberzubringen, könntest Du recht haben.

Gut möglich. - Wenn man perösnliche Fehlleistungen abzieht, wird herauskommen, dass die Denkweisen und Wahrnehmungsweisen unterschiedlich sind. - Es kommt oft auf das "Wie erkläre ich einem Blinden die Farbe" raus - verschiedene Formatierungen aus dem Zeitgeist oder aus der Tradition.

[closs]

Um so wichtiger, dass klar aufgezeigt wird, worin genau dieses Demagogische liegt.

Unbedingt - das interessiert mich wirklich. - Meine Begründung, warum man den Begriff "Wirklichkeit" zuvörderst definieren muss, bevor man nach ihm sucht, habe ich gegeben.

[Savonlinna]

Sven meinte sicherlich "historische Authentizität"

Mir geht es primär um ontologische Authentizität - also was WIRKLICH war. - Nun ist ein unverzichtbares Instrument dafür die historische Forschung - aber sie ist ja auch nie sicher, weil es sie es im gegebenen Fall nur mit Rezeptionen rumschlagen kann.

Mich interessiert der Begriff der ontologischen Authentizität und vor allem, welche Rolle er in der Argumentation von closs spielt. Für alle, die weniger an Märchen über Engel interessiert sind und mit welchen Erdenmädchen sie geschlafen haben, hier eine philosophische Analyse von closs' interessantem Begriff, der allerdings zuerst korrigiert werden muss, damit er ausdrückt, was closs meint.
Closs definiert ontologische Authentizität so:

Def.: Ontologische Authentizität bezeichnet historische Ereignisse, wie sie WIRKLICH waren, also, wie sie wirklich und historisch faktisch stattgefunden haben.

Mit dieser Bestimmung meint closs aber nicht ontologische Authentizität, sondern ontische Authentizität.
Als ontisch bezeichnet man Dasjenige, welches unabhängig vom Bewusstsein als existierend (seiend) angenommen wird.(Duden)
Als ontologisch bezeichnet man das, was die Ontologie betrifft. (Duden)
Es ist also eine ontische Tatsache, dass reale (historische) Ereignisse im Universum stattfinden.
Closs Definition betrifft aber die Ontologie (als philosophische Disziplin), sie ist also eine ontologische Definition.

Die Def. ist also folgendermaßen abzuändern:

Def.: Ontische Authentizität bezeichnet historische Ereignisse, wie sie WIRKLICH waren, also, wie sie wirklich und historisch faktisch stattgefunden haben.

Prämisse 1/ P1)
Es gibt eindeutige, reale historische Ereignis-Fakten.

Prämisse 2/ P2)
Es ist klar, dass die gesamte Geschichte der Menscheit faktisch aus sich so und so abspielenden oder abgespielt habenden realen Ereignissen besteht.
Ebenfalls klar ist, dass sogar direkte Beobachtungen eines realen historischen oder gegenwärtigen Geschehens und anschließende Schilderungen des Geschehens stark voneinander abweichen können, obwohl alle direkten Beobachter dasselbe reale Geschehen beobachtet haben.

Aus P1 und P2 ergibt sich:
Schlussfolgerung 1/ S1)
Es gibt zwar eindeutige, reale historische Ereignisse (also ontische Faktizität bzw. Authentizität), aber die Beobachtung und Schilderung derselben, weicht grundsätzlich immer mehr oder weniger von diesem objektiven Geschehen ab. Man kann sich dem WIRKLICHEN Geschehen (der ontischen Faktizität bzw. Authentizität) also immer nur annähern.

Closs zieht aus P1, P2 und S1 nun zwei weitere Schlussfolgerung S2 und S3:

S2 (aus P1, P2 S1):
Da Beobachtungen/Schilderungen eines faktischen (historischen) Ereignisses sich der Faktizität bzw. Authentizität des Ereignisses stets nur annähern können, vermag keine (z.B. historisch-kritische) Analyse von faktischen (historischen) Ereignissen das, was WIRKLICH geschehen ist, eindeutig und zweifelsfrei zu bestimmen.

S3 (aus P1, P2, S1,S2):
Da nie eindeutig und zweifelsfrei bestimmt werden kann, was WIRKLICH geschehen ist, ist jede Analyse eines faktischen (historischen) Ereignisses gleich wahr bezüglich der Rekonstruktion dessen, was WIRKLICH geschehen ist.

Während S2 korrekt ist, ist S3 inkorrekt geschlussfolgert.

Closs schlussfolgert mit S3, dass jedes Analyseergebnis im Sinne einer Feststellung dessen, was (historisch) WIRKLICH geschehen ist, gleichberechtigt ist, weil kein Analyseverfahren letztlich eindeutig und zweifelsfrei bestimmen kann, was (historisch) WIRKLICH geschehen ist, sondern es dies nur annäherungsweise vermag.

Dies verstößt aber offensichtlich gegen P1 und S1, wonach eindeutige, reale historische Ereignis-Fakten existieren (P1), denen man sich annähern kann (S1). Dies bedeutet, dass es Analyseergebnisse hinsichtlich historischer Fakten geben muss, die näher an dem sind, was WIRKLICH geschehen ist, als andere Ergebnisse.

Damit ist S3als falsch erwiesen, wonach alle Analyseergebnisse gleichberechtigt sind und damit alle Analyseverfahren zur Bestimmung dessen, was WIRKLICH geschehen ist.
Richtig ist vielmehr die Schlussfolgerung, dass es geeignete und ungeeignete Analyseverfahren und Analyseergebnisse geben MUSS.

Ich finde Deine Untersuchung ausgezeichnet, auch wenn closs auf Deinen Gedankengang nicht eingeht.

Ich möchte noch hinzufügen, dass der Begriff "ontische Authentitzität" in dem Sinn, wie closs ihn versteht, nirgends sonst vorkommt - es ist allein ein Produkt closschen Denkens.

Conclusio:
Da die historisch-kritische Methode durch wissenschaftliche Methodik erst herauszufinden und zu rekonstruieren versucht, was WIRKLICH geschehen ist, die kanonische Exegese aber bereits davon ausgeht, dass bestimmte historische Fakten so, wie sie es annimmt, WIRKLICH geschehen sind, [...].

Die kanonische Exegese geht davon nicht aus. Es ist allein closs, der davon ausgeht.
Man sollte closs nicht die ihm nicht gebührende Ehre antun, dass irgend ein Philosoph oder Theologe seiner Meinung ist.