Alles Teufelszeug?

[Münek]

sondern lediglich ihre Bedeutungslosigkeit für die wissenschaftliche Arbeit und für die wissenschaftliche Theoriebildung. Das hatte ich aber gerade schon geschrieben ...

Hattest Du. - aber dann müssen wir es auch zu Ende denken:

Wenn die wissenschaftliche Arbeit zum Ergebnis kommt, dass aus Sicht der Textverfasser - lass uns unsere eingeführten Testfall heranziehen - Jesus, je nach Quellenlage und methodischem Umgang damit, eine Naherwartung hatte, spricht die Wissenschaft ausschließlich von Rezeption durch die Textverfasser. - Warum diese genau anders sein könnte, als es Jesus gemeint hat, habe ich mehrfach ausgeführt. -

Du hast hier lediglich Deine private Auffassung kundgetan - und die ist alles andere als überzeugend.

Dir passt die einvernehmliche Auffassung der historisch-kritisch forschenden Theologen in dieser Frage
nicht - und nun willst Du wie ein trotziges Kind mit laienhaften, nicht Ernst zu nehmenden Gründen da-
gegenhalten.

Die überlieferten Rezeptions-Texte der neutestamentlichen Autoren werden von den Bibelwissenschaft-
lern kritisch gegen das Licht gehalten und akribisch untersucht. Dieser sorgfältigen Analyse fallen dann
natürlich auch z.B. zahlreiche tradierte "Jesusworte" zum Opfer. Diese werden wegen ihrer (höchstwahr-
scheinlichen) Unechtheit "aussortiert". Jetzt bist Du wahrscheinlich überrascht.

Die Kirche verfährt da völlig anders. Sie akzeptiert sämtliche "Rezeptions-Texte". Warum sollte sie sie
auch in Zweifel ziehen? - Etwa mit Deiner mantramäßig vorgetragenen obskuren Begründung, "sie ver-
standen ihn nicht"? Nee - für die Kirche sind die biblischen Texte "göttlich inspiriert". Da stößt Du mit
Deiner Rezeptionskritik auf taube Ohren.

[Hemul]

sondern lediglich ihre Bedeutungslosigkeit für die wissenschaftliche Arbeit und für die wissenschaftliche Theoriebildung. Das hatte ich aber gerade schon geschrieben ...

Hattest Du. - aber dann müssen wir es auch zu Ende denken:

Wenn die wissenschaftliche Arbeit zum Ergebnis kommt, dass aus Sicht der Textverfasser - lass uns unsere eingeführten Testfall heranziehen - Jesus, je nach Quellenlage und methodischem Umgang damit, eine Naherwartung hatte, spricht die Wissenschaft ausschließlich von Rezeption durch die Textverfasser. - Warum diese genau anders sein könnte, als es Jesus gemeint hat, habe ich mehrfach ausgeführt. -

Du hast hier lediglich Deine private Auffassung kundgetan - und die ist alles andere als überzeugend.

Aber Deine Behauptung, dass alle Beweise die Deine Naherwartungs-Kronzeugen demaskieren -nachträglich in die Bibel hinein geschmuggelt worden sind klingt aber auch nicht gerade so als wäre es das Gelbe vom Ei-gelle? :Smiley popcorn:

[Münek]

Die zwangsläufige Begrenzung der Wissenschaft auf diese Textverfasser-Rezeption der Schreiber in Bezug auf Jesus kann nicht zu Tatsachen-Behauptungen führen wie "Jesus hatte eine Naherwartung", wenn es gesamtkanonisch sehr triftige Gründe gibt, dass dem gerade NICHT so ist.

Solcher "Tatsachen-Behauptungen" bedient sich die theologische Wissenschaft nicht; sie operiert ausschließlich mit Begriffen wie Wahrscheinlichkeiten/Unwahrscheinlichkeiten.

Obwohl Du das weißt, tischt Du hier immer wieder dieselbe unrichtige Behauptung auf. Was soll das?

[closs]

Ich bin von Dir gewohnt, dass Du mir scheinbar Recht gibst, aber schon drei posts weiter so redest wie immer.

Dann erläutere Du doch mal, auf welcher Basis Du Aussagen tätigst. - Ja, ich habe Dir zugestimmt - Deine Aussagen erscheinen mir zutreffend.

Warum kannst Du eigentlich nicht einfach das tuen, was gemeinhin von einem Gläubigen erwartet wird, nämlich "glauben"?

Das setze ich voraus. - Auch Du "weisst" nur auf Basis von Prämissen (die halt möglicherweise andere sind) - meine Prämissen, auf denen Aussagen möglich sind, habe ich genannt. - Du hast an anderer Stelle Deine Prämissen genannt. - Unsere beider Aussagen basieren somit gleichermaßen auf Glaube. - Wer den Schritt 1 geht, setzt dies voraus und wiederholt es nicht ständig.

[closs]

Die überlieferten Rezeptions-Texte der neutestamentlichen Autoren werden von den Bibelwissenschaftlern kritisch gegen das Licht gehalten und akribisch untersucht.

Das darf man voraussetzen - natürlich.

Da stößt Du mit Deiner Rezeptionskritik auf taube Ohren.

Da ich kein Kirchen-Mitglied bin, ist deren Auffassung nicht mein Problem. - Allerdings gilt auch:

So bescheuert sind die nicht - dort weiss man ganz genauso, dass Paulus eine Naherwartung gehabt zu haben scheint - und das hält man ganz sicher nicht für "göttlich inspiriert". - In der Praxis scheint man in der RKK der Meinung zu sein, dass die Bibel unterm Strich inspiriert ist, nicht aber einzelne Aussagen, von denen man eh nicht weiss, ob sie uns kontaminiert überliefert sind oder der Ur-Absicht entsprechen.

Aber das musst Du mit einem RKK-Profi klären - persönlich halte ich das Postulat der "wortwörtlichen Inspiriertheit" für unsinnig.

Dieser sorgfältigen Analyse fallen dann natürlich auch z.B. zahlreiche tradierte "Jesusworte" zum Opfer. Diese werden wegen ihrer (höchstwahrscheinlichen) Unechtheit "aussortiert". Jetzt bist Du wahrscheinlich überrascht.

Nee - gar nicht. - Trotzdem sind es Entscheidungen der Forscher, was sie für echt halten - man darf nie vergessen, dass es kein Autograph von Jesus gibt - es gibt also kein Original. - Selbst die ältesten Quellen sind Rezeptions-Versuche dessen, was das Original gesagt und gemeint hat.

Die HKM soll da ruhig zu ihren Ergebnissen kommen, sich aber auch bewusst sein, dass sie nie an den Ursprung kommen kann - es könnte also ganz anders sein, als man mit seinen zur Verfügung stehenden Mitteln herausbekommen kann.

Obwohl Du das weißt, tischt Du hier immer wieder dieselbe unrichtige Behauptung auf. Was soll das?

Meine Behauptung steht nach wie vor - ich kann nicht erkennen, wo sie ansatzweise widerlegt wäre. - Innerbetriebliche HKM-Wahrscheinlichkeiten sind kein Maßstab.

[Savonlinna]

Ich bin von Dir gewohnt, dass Du mir scheinbar Recht gibst, aber schon drei posts weiter so redest wie immer.

Dann erläutere Du doch mal, auf welcher Basis Du Aussagen tätigst. - Ja, ich habe Dir zugestimmt - Deine Aussagen erscheinen mir zutreffend.

Warum kannst Du eigentlich nicht einfach das tuen, was gemeinhin von einem Gläubigen erwartet wird, nämlich "glauben"?

Das setze ich voraus.

Du hast aber stets das Gegenteil gesagt: dass Gott Wahrscheinlichkeitscharakter trägt.
Das hämmerst Du jedem hier ein.

"Glaube", so oft Du auch darüber sprichst, ist ein "Glaube an".
Du sagst immer wieder, dass Glaube darum Glaube heißt, weil man nicht sicher sein kann, aber es für möglich hält.

Das ist das Gegenteil von dem, was die katholische Kirche sagt, was die evangelische Kirche sagt.
"Fides" ist kein "Glaube an". Aber diesen Glauben versuchst Du hier zu vermitteln, und der ist hohl.
Darum der Eindruck, dass Du so intellektualisierst, damit Du das überspielen kannst.

Meine Überlegung:
Du redest hier im Forum, wie Du es gar nicht meinst.
Diesen "falschen Zungenschlag" spüre ich ständig in Deinen Worten. Du musst tricksen, was das Zeug hält, und heraus kommt trotzdem ein Gott, den Du nicht plausibel machen kannst, weil jeder hier Deine ständigen Widersprüche wahrnimmt.

[Hemul]

Die zwangsläufige Begrenzung der Wissenschaft auf diese Textverfasser-Rezeption der Schreiber in Bezug auf Jesus kann nicht zu Tatsachen-Behauptungen führen wie "Jesus hatte eine Naherwartung", wenn es gesamtkanonisch sehr triftige Gründe gibt, dass dem gerade NICHT so ist.

Solcher "Tatsachen-Behauptungen" bedient sich die theologische Wissenschaft nicht; sie operiert ausschließlich mit Begriffen wie Wahrscheinlichkeiten/Unwahrscheinlichkeiten.

Obwohl Du das weißt, tischt Du hier immer wieder dieselbe unrichtige Behauptung auf. Was soll das?

Ja was soll das eigentlich, dass Du immer und immer wieder mit Hinweis auf Deine "Experten" behauptest, dass der Apostel Matthäus z.B. in Matthäus 24:14 erst nachdem Jesus sich bezgl. seiner Naherwartung geirrt haben soll ihm folgendes nachträglich in den Mund gelegt haben soll?

14 Und dieses Evangelium des Reiches wird gepredigt werden auf dem ganzen Erdkreis, allen Nationen zu einem Zeugnis, und dann wird das Ende kommen.

Es stimmt bezgl. der Niederschrift des Matthäus-Evangeliums besteht in der Forschung Uneinigkeit. Einige sind hier der Ansicht,
dass Matthäus sein Evangelium erst nach der Zerstörung Jerusalems im Jahre 70 n.Chr. schrieb. Bei dem Evangelisten Markus besteht aber Einigkeit, dass er sein Evangelium "VOR" dem Jahre 70 verfasst und auch niedergeschrieben hat. Und in Markus 13:10 schreibt er folgendes:

10 und allen Nationen muss vorher das Evangelium gepredigt werden.

Evangelium
Adolf von Harnack (1851–1930)
John A. T. Robinson (1919–1983)
Werner G. Kümmel (1905–1995)
Klaus Berger (* 1940)
Heute mehrheitlich
Matthäus 70–75 n. Chr. 40–60+ 80–100 71 80–90
Markus 65–70 n. Chr. 45–60 ca. 70 vor 70 um 70
Lukas 79–93 n. Chr. 57–60+ 70–90 65–71 80–90
Johannes 80–110 n. Chr. 40–65+ 90–100 68/69 um 100

Hier kannst Du mit Deiner Behauptung, dass das nachträglich geschrieben sein soll keinen Blumentopf gewinnen.

[Anton B.]

Warum kannst Du eigentlich nicht einfach das tuen, was gemeinhin von einem Gläubigen erwartet wird, nämlich "glauben"?

Das setze ich voraus. - Auch Du "weisst" nur auf Basis von Prämissen (die halt möglicherweise andere sind) - meine Prämissen, auf denen Aussagen möglich sind, habe ich genannt. - Du hast an anderer Stelle Deine Prämissen genannt. - Unsere beider Aussagen basieren somit gleichermaßen auf Glaube. - Wer den Schritt 1 geht, setzt dies voraus und wiederholt es nicht ständig.

Irgendwann warst Du soweit, "Wissen" und "Glauben" als jeweils eigene Kategorien anzusehen. Jetzt verwirfst Du das wieder. Außerdem wird Wissenschaft -- das hatten wir aber auch schon -- nicht durch Setzungen gesetzt, sondern wird im Gegensatz zu "fundierten" Projekten genau von hinten aufgezogen. Wenn hier "Glaube" eine Rolle spielt, dann ist es ein Glaube an das Projekt aus rationalen Gründen. Und genau damit wird "Wissen" zu Wissen und eben nicht zu "Glauben".

Das wirst Du aber solange nicht erkennen können, wie Du versuchst, alles in Dein gesetztes closs'sches Setzungskorsett zu pressen.

Und meine Bemerkung "... warum kannst Du nicht einfach glauben ..." zielt aber nicht dahin, Du würdest Wissen zu Glauben machen, sondern eher umgekehrt, Glauben zu Wissen. Ohne ein paar verkopfte Begründungen kommen der Herr nicht aus.

Die Wissenschaft und ihr Erfolg haben Dich persönlich jedenfalls ganz schön in die Mangel genommen. Und das muss eigentlich nicht sein.

[Pluto]

Stelle Dir vor, die Christen hätten recht (die Wissenschaft könnte es nicht vermeiden, wäre es so) und unsere Vernunft ist nur ein Abglanz einer für uns nicht fassbaren Vernunft? - Hiob. - Was dann?

Das würde mich sehr wundern.
Hand aufs Herz... Was ist wahrscheinlicher?
Das die Bibel eine Sammlung alter Mythen ist, ähnlich den Werken der alten Griechen, oder aber dass die Bibel den einzig wahren Glauben beschreibt.

Besonders in den USA, aber zunehmend auch bei uns greift der Glaube Raum, Rechts-Sprechung "im Namen des Volks" sei ein verbindlicher Stempel für Gerechtigkeit...

Das bezweifle ich.
Kannst du deine Behauptung auch mit Zahlen belegen?

[Hemul]

Hand aufs Herz... Was ist wahrscheinlicher? Das die Bibel eine Sammlung alter Mythen ist, ähnlich den Werken der alten Griechen, oder aber dass die Bibel den einzig wahren Glauben beschreibt.

Warum stellst Du mir eigentlich nie solche schöne Fragen? :Smiley popcorn: