Der Evolutionsirrtum

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
Anton B.
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#1101 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Anton B. » Do 11. Feb 2016, 13:11

ThomasM hat geschrieben:Evolution funktioniert normalerweise so, dass die Umwelt die Selektionsdrücke definiert, die die Änderungen in den Arten vorantreibt.
Das gilt aber selbst für das "einfachste" Lebewesen nur vereinfacht: Tatsächlich gibt es aber keine vom Lebewesen unabhängige Fitness-Landkarte, welche die ökologischen Nischen statisch vorgibt und in die sich die Lebewesen nur noch Hinein-Evolutionieren müssen.

Tatsächlich handelt es sich um ein komplexes System, wo alles mit allem wechselwirkt. Ich möchte nur mal so ganz nebenbei auf den "Impact" der Erfindung der Photosynthese und des Auftretens der die Photosynthese betreibenden Organismen auf das Gesamtsystem "Erde" aufmerksam machen.

Und "passiv" auf der einen sowie "aktiv" auf der anderen Seiten lassen sich -- wenn wir uns die Lebewesenwelt mal ganz genau anschauen -- auch ganz komfortabel als Extremausprägungen eines aufgespannten Kontinuums interpretieren.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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Scrypt0n
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#1102 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Scrypt0n » Do 11. Feb 2016, 20:34

Flavius hat geschrieben:Scrypton, ich nehme an, dass Du das Video erstellt hast
Falsch!

Flavius hat geschrieben:Und mir gefiel auch, dass da geschrieben steht. Es kann, es könnte so geschehen (sein) ..
Natürlich; denn das, was dort gezeigt wird, jeder einzelne chemische Prozess, ist nachweislich existent. Es kann also so sein, dass das Leben so entstanden ist - vielleicht ist es auch anders entstanden, aber das wäre ein möglicher Weg.
Es benötigt also keine intergalaktischen Wundermagier mit irgendwelchen Gottes-Bezeichnungen, um das Leben zu erklären. Es handelt sich dabei lediglich um eine erwünschte, aber völlig unnötige Träumerei.

Flavius hat geschrieben:Solange etwas nicht fest bewiesen ist, gibt es meistens mehrere konkurrierende alternativen Theorien.
Dass es diese chemischen Prozese gibt und so Leben entstehen hätte können entspricht dem auch. Eine Alternative liegt also auf dem Tisch.
Gott jedoch ist nicht bewiesen, es handelt sich dabei viel eher um eine willkürliche Hypothese - eine Fabelwesen kann also unmöglich als Erklärung für die Welt oder das Leben herangezogen werden. Wo kämen wir denn da hin. ;)

Flavius hat geschrieben:Es immer mehrere Szenarien wie Leben (ursprünglich) entstanden sein könnte.
Durchaus.
Imaginäre Wunderwesen gehören da jedoch nicht dazu.

Flavius hat geschrieben:da ich ja seit über 1 Jahr immer wieder betone, dass es gut vorstellbar ist, dass eine Intelligenz die Sache eingeleitet hat
Da es eine solche Intelligenz nicht gibt, kann das praktisch ausgeschlossen werden.
Wenn es eine solche geben WÜRDE, wäre es vorstellbar. Allerdings glaube ich auch nicht an Kobolde und Elfen...

Ach und: ... Geh doch einfach und endlich mal auf diesen an dich gerichteten Beitrag ein:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=180648#p180648

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Flavius
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#1103 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Flavius » Fr 12. Feb 2016, 06:19

Anton B. hat geschrieben: = Der Naturalist als Vertreter der naturalistischen Position dagegen "setzt" (hier ist die closs'sche Wortwahl völlig angebracht) das Zutreffen des mittels des "methodischen Naturalismus" innerhalb der Naturwissenschaften generierten Wissens als allgemein, umfassend und ausschließlich.

Also: Obwohl die Methodik der Naturwissenschaft die Berücksichtigung übernatürlicher Phänomene in ihren Modellen ausschließt, macht sie aufgrund ihrer Abgrenzung keine Aussage über die Existenz oder Nicht-Existenz übernatürlicher Phänomene inkl. eines schöpferischen Gottes.

Beides ist sicherlich theoretisch richtig. Doch schauen wir genauer hin.

- zu 1 : Der Naturalismus hat sich in den letzten 100 Jahren in den Köpfen der Wissenschaftler klar als DIE Grundlage festgesetzt !! (Schon fast automatisch!, als die "einzig Richtige", so gut wie alternativ-los !) - ob man das nun wahrhaben will oder nicht.
Es ist erwiesen, dass eingleisiges ("vorbelastetes") Denken für absolute Objektivität abkömmlich ist. Unser Denken, die Denkart oder -Richtung(!!) beeinflusst eindeutig Ergebnisse. -

- zu 2 : .. macht sie in der Praxis aufrund ihrer ziemlichen (absoluten) Ausgrenzung sehr wohl eine Aussage !! - über die scheinbare NIcht-Existenz von "Höherem" ... Die vielleicht neutralen Ergebnisse wissenschaftl. Forschung werden zudem oft für die Untermauerung der These "Es gibt nicht über uns" verwandt. Was wird an den Schulen (u. anderswo) direkt oder indirekt denn gelehrt ?! zu 90-95% (?) doch: Glauben an Gott sei altmodisch u. rückständig. Die moderne Wissenschaft hat uns aufgeklärt und lehrt uns (sie hat bewiesen...),dass ... --- DAS ist doch tägliche Realität überall und bitte: leugne dies nicht gleich wieder einer hier ab. - Es gibt unbezweifelt die neutrale Wissenschaft ! - es gibt aber daneben (auch in klugen Köpfen) einseitiges (oft "nur" vorbelastetes, damit etwas tendenziöses) Denken oder Vorgaben.


(Ich will aber nicht generell od. pauschal die hervorragenden Leistungen der z.B. Forschung auf dem Feld der Medizin schmälern- Menschen werden heute fast doppelt so alt wie noch vor zweihundert Jahren) )
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#1104 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von ThomasM » Fr 12. Feb 2016, 09:24

Flavius hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: = Der Naturalist als Vertreter der naturalistischen Position dagegen "setzt" (hier ist die closs'sche Wortwahl völlig angebracht) das Zutreffen des mittels des "methodischen Naturalismus" innerhalb der Naturwissenschaften generierten Wissens als allgemein, umfassend und ausschließlich.

Also: Obwohl die Methodik der Naturwissenschaft die Berücksichtigung übernatürlicher Phänomene in ihren Modellen ausschließt, macht sie aufgrund ihrer Abgrenzung keine Aussage über die Existenz oder Nicht-Existenz übernatürlicher Phänomene inkl. eines schöpferischen Gottes.

Beides ist sicherlich theoretisch richtig. Doch schauen wir genauer hin.

- zu 1 : Der Naturalismus hat sich in den letzten 100 Jahren in den Köpfen der Wissenschaftler klar als DIE Grundlage festgesetzt !! (Schon fast automatisch!, als die "einzig Richtige", so gut wie alternativ-los !) - ob man das nun wahrhaben will oder nicht.
Es ist erwiesen, dass eingleisiges ("vorbelastetes") Denken für absolute Objektivität abkömmlich ist. Unser Denken, die Denkart oder -Richtung(!!) beeinflusst eindeutig Ergebnisse. -
- zu 1:
Ich versuche nun schon etwas über ein Jahr, dich zu einer Diskussion über methodisches Vorgehen anzuregen.
Ich habe oft betont, dass der methodische Naturalismus für die Wissenschaft notwendig ist. Das hat nichts mit Eingleisigkeit zu tun, sondern ist Grundvoraussetzung, um überhaupt Wissenschaft betreiben zu können.

Auch und gerade die vielen Wissenschaftler, die eine feste Glaubensüberzeugung hatten oder haben, haben in ihrer wissenschaftlichen Arbeit den methodischen Naturalismus verwendet.

Du bist der Diskussion über die Methode immer wieder ausgewichen. Weil du ja auch keine Alternative hast. Du willst Gott irgendwie ins Spiel bringen, schaffst das aber nicht. Weil das eben keiner schaffen KANN. Versucht man es, zerstört man gerade das, was man erreichen will, nämlich die Objektivität. Weil Glaube eben nicht objektiv ist.

Flavius hat geschrieben: - zu 2 : .. macht sie in der Praxis aufrund ihrer ziemlichen (absoluten) Ausgrenzung sehr wohl eine Aussage !! - über die scheinbare NIcht-Existenz von "Höherem" ... Die vielleicht neutralen Ergebnisse wissenschaftl. Forschung werden zudem oft für die Untermauerung der These "Es gibt nicht über uns" verwandt.
Ja, der Schluss vom methodischen Atheismus auf den Atheismus machen viele Menschen. Aber der Schluss ist falsch.
DAS solltest du als Ziel deiner Argumentation haben.
Die Evolution oder Begriffe wie "Zufall" oder "von selbst" als Schuldigen hinzustellen, ist der größte Fehler von Christen deiner Denkart. Denn damit untermauerst du genau den Trend, den zu bekämpfen du auf deine Fahnen geschrieben hast.

Statt in der Wissenschaft die Erscheinung Gottes zu fordern, sage "Ja" zur Wissenschaft, indem du aufzeigst, dass Glauben eben keine Voraussetzung in wissenschaftlichen Untersuchungen ist.

Flavius hat geschrieben: Was wird an den Schulen (u. anderswo) direkt oder indirekt denn gelehrt ?! zu 90-95% (?) doch: Glauben an Gott sei altmodisch u. rückständig.
1.) Es ist nicht Aufgabe der Schulen, Glauben an Gott zu lehren
2.) Wer Gott in die Wissenschaft einbauen will, ist rückständig, denn das haben die Menschen früher immer wieder vergeblich versucht.
3.) Modern wäre, Wissenschaft methodisch abzugrenzen und zu zeigen, wie Glauben einem dabei hilft, sein Leben zu bewältigen.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#1105 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Scrypt0n » Fr 12. Feb 2016, 12:42

Flavius hat geschrieben:Der Naturalismus hat sich in den letzten 100 Jahren in den Köpfen der Wissenschaftler klar als DIE Grundlage festgesetzt
Die Gedanken und Thesen dahinter haben sich auch in sämtlichen Fachbereichen immer und immer wieder bestätigt.
Es gibt keinen Sinn, das einfach wegzuignorieren....

Deine Argumentationskraft steht noch immer auf 0 - so wird das nichts.

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#1106 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Flavius » Fr 12. Feb 2016, 22:58

In Deinen vorherigen Beiträgen greifst Du aber mit Deiner an dem Intelligent Design angelehnten Argumentation diese Abgrenzung von Naturwissenschaft masssiv an.

Ja, das mach ich und wiederhole mit anderen Worten:

Eine Wissenschaft, die von vornherein eine bestimmte Möglichkeit kategorisch ausgrenzt (rigoros ausklammert) ist sicher als nicht ergebnisoffen zu benennen !!! Dies ist nämlich wirklich UNWISSENSCHAFTLICH !! , zu festgelegt auf eine Richtung und ich meine daher mit falschen Schlussfolgerungen behaftet). In jedem anderem Bereich würde solches Ausklammern einer Option sehr großes Erstauen auslösen (Einseitige, von vornherein einengende Festlegung dulden/duldeten große Wissenschaftler auch nie! Fast alle großen Entdeckungen wurden von weiter-als-nur-das-Bisherige Denkende/ im Kopf Beweglichen gemacht)... so vertut man sich eventuell die Chance gerade die richtige Lösung weg zu sperren) . -- Warum setzt man man - jetzt mal umgedreht - nicht einfach mal das "von-selbst-entstand-alles" hintenan und sieht sich die Alternative nüchtern, wissenschaftlich und von logischer Warte ruhig an!? WIESo IST ES denn UNMÖGLICH !?? -- Es kann andere Welten geben, es kann gut sein, dass wir "geschaffen" wurden ! . Mir ist scheint das eine ziemlich normale Möglichkeit zu sein. (: Wie könnte eine höhere Instanz denn überhaupt den Kosmos, unsere Erde u. alles darauf angestossen, erfunden und gestaltet haben.- Und warum eigentlich nicht?Es hat noch keiner bewiesen, dass wir nicht doch geschaffen wurden.) ) Aber in der Welt der Götter der Wissenschaft ist scheinbar kein Platz für einen weiteren Gott/ weiter Götter. Selbst nur mal als gedachte Möglichkeit: nein, das wird nicht ERLAUBT. Auch der mainstream ist dagegen. Also gibt es keinen Gott in den Wissenschaften.
Alles im Allem: eine sehr ungleiche Behandlung, eine merkwürdige bis krasse Bevorzugung einer (Lieblings-)Theorie . -- seltsam, dass das ergebnisoffen, exact u. unvoreingenommen genannt wird !!
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#1107 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Anton B. » Sa 13. Feb 2016, 00:22

Flavius hat geschrieben:Eine Wissenschaft, die von vornherein eine bestimmte Möglichkeit kategorisch ausgrenzt (bzw rigoros ausklammert) ist nicht ergebnisoffen !!! ( Das ist ABSOLUT UNWISSENSCHAFTLICH zu festgelegt [...]

Dir ist eben die Definition von "Wissenschaft", bzw. von "wissenschaftlich generiertem Wissen" nicht bekannt.

Im anerkannten Rahmen dieses "Wissens" , also dem gemeinhin auf Plato zurückgeführten Wissensbegriff, lassen sich z.B. übernatürliche Erklärungsmuster aufgrund logischer Überlegungen eben nicht einbringen.

Das magst Du wohl bedauern. Aber als Kategorie -- und das gilt so ziemlich für jede Kategoriendefinition -- macht der Terminus "Wissen" nur in einer bestimmten "Einengung" Sinn.

Wir kommen auf jedem Fall zu der Konsequenz, dass der Terminus "Wissen" nur unter Berücksichtigung seiner Abgrenzung benutzbar ist. Aber genau diese Abgrenzung möchtest Du immer und immer wieder aufbrechen. Das bereitest Du schon durch Behauptungen wie
Flavius hat geschrieben: .. macht sie in der Praxis aufrund ihrer ziemlichen (absoluten) Ausgrenzung sehr wohl eine Aussage !!

vor.

Nee, macht "die Wissenschaft" eben nicht! Stattdessen faulst Du Dich selber, weil "in der Praxis" für erstmal nichts anderes als das fehlerhafte Verständnis des Flavius selber steht. Wenn man Deinen Gedankengängen darüber hinaus freien Lauf ließe, dann wäre "Wissen" als Kategorie völlig hinfällig. Stattdessen versuchst Du eine willkürliche Umdefinition, damit genau auch Deine Vorstellungen zumindest potentiell als "Wissen" bezeichnet werden können.

Das ist, gelinde gesagt, methodisch als auch terminologisch einfach ein Riesenmurks. Sauber dagegen wäre es, stattdessen die Verwendung des Terminus "Wissen"

  1. in einem bestimmten Sinne (z.B. im eingeführten philosophischen Sinne "sensu Plato") zu verwenden, und ...
  2. ... anschließend nachlesen, wie denn unsere Referenz den Begriff definiert hat und womöglich ...
  3. ... anschließend noch weiter nachlesen was denn unsere guten Philosophen als innewohnenden Eigenschaften aus der logischen Betrachtung dieser Definition extrahieren konnten. Alternativ (aber selbstverständlich mit der größten Vorsicht): Selber Denken! :D


Um es nochmal eindrücklicher zu sagen: "Wissen" ist nach innen gerichtet gemäß der Abgrenzung selbstverständlich ergebnisoffen! Und genauso selbstverständlich ist "Wissen" nach außen gerichtet nicht ergebnisoffen: "Wissen" ist halt weder "Glauben" noch "Meinung".
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#1108 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Flavius » Sa 13. Feb 2016, 09:22

Anton B: hat geschrieben:Wir kommen auf jedem Fall zu der Konsequenz, dass der Terminus "Wissen" nur unter Berücksichtigung seiner Abgrenzung benutzbar ist. Aber genau diese Abgrenzung möchtest Du immer u. immer wieder aufbrechen.
Ja, so ist es. Beim Thema "Woher kommt eigentlich das Leben, die zu beobachtenden Ordnung im Kosmos und auf unserem Planeten?" kommt man mit Eingrenzungen u. Ausschlüssen nicht unbedingt weiter.
Ich geb zu bedenken, das dies eine philosophisch, wissenschaftl. religiöse Diskussion ist. Für Wissenschftler ist ihr Part immer sehr wichtig und sie meine mit ihren Mitteln alle Fragen lösen zu können. Ich meine aber da fehlt ihnen aber doch (noch) etwas. Den Ursprung der strikte Ausklammerung von UN-wissenschaftlichem (z.B. den geistigen Dimensionen) versteh ich in etwa. (Die Kirche o. "Gläubige" hatten/haben oft keine überprüfbaren Antworten.) Aber deshalb in den gleichen Fehler zu geraten - in ein "Nur wir haben den Anspruch auf die Wahrheit, weil wir es ja wissen", halte ich für bedenklich. Wissenschaft ist im Grund gut und auch nützlich.
Die Begrenzung ist verständlich, aber dann bleibt bitte auch innerhalb der selbst gezogen Grenzen u. vermittelt das auch so...
UMFASSENDE Aussagen zur ursprünglichen Entstehung des Lebens,der Lebensformen und der großartigen Ordnung kann und darf "Wissenschaft" sooo nicht machen !! (Angeblich macht sie das nicht, aber in der Praxis eben doch -fortlaufend, bzw werden Ergebnisse (wie die Erkenntnisse der Wissenschaft oft gegen "die Möglichkeit einer Existenz von etwas Höherem" verwendet. Dein Terminus "Wissen" ist nur unter Berücksichtigung seiner Abgrenzung benutzbar: spricht für sich selbst ... -- Leute wie Einstein haben Abgrenzungen, Vorgaben durchbrochen und Wissen ERWEITERT. ) ...und man sollte Dinge besser auseinanderhalten und nicht gleich in strengen Gegensatz zum Bisherigem (altem Wissen) stellen - Vieles lässt sich verbinden. (Aktuelles Beispiel : Evolution muss man nicht zwingend gegen eine mögliche Existenz von Höherem setzen). Aussagen wie es gibt keine geistige Kräfte (oder Gott, Engel etc) sind tatsächlich unwissenschaftlich, da bloße Meinung od. "Vermutung , solange sie nicht bewiesen sind. . Wenn sie mal bewiesen sind: dann haben sie einen Wert, (SOO sind sie aber erstmal Anti-Thesen oder Arbeits-Thesen).
Wissenschaftler geben sich offen, "neutral" und seehr wissend, haben aber längst eine festgelegte Meinung (die nicht BEWIESEN ist !!) in ihren Köpfen. Ich sage mal: sie sind auch nur Menschen.. und irren ist menschlich.
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#1109 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Anton B. » Sa 13. Feb 2016, 13:46

Flavius hat geschrieben:Die Begrenzung ist verständlich, aber dann bleibt bitte auch innerhalb der selbst gezogen Grenzen u. vermittelt das auch so...
UMFASSENDE Aussagen zur ursprünglichen Entstehung des Lebens,der Lebensformen und der großartigen Ordnung kann und darf "Wissenschaft" sooo nicht machen !! (Angeblich macht sie das nicht, aber in der Praxis eben doch -fortlaufend, bzw werden Ergebnisse (wie die Erkenntnisse der Wissenschaft oft gegen "die Möglichkeit einer Existenz von etwas Höherem" verwendet.
Immer dieselben Behauptungen aus Deiner Feder. Dann weise es bitte auch nach. Und setze bitte nicht eine Privatmeinung von einzelnen Wissenschaftlern mit "Wissenschaft" gleich. Da möchte ich dann doch gerne Referenzen aus dem wissenschaftlichen Diskurs, also z.B. einen Verweis auf reputable wissenschaftliche Publikationen (also nicht "Bild der Wissenschaft" usw.) genannt bekommen. Viel Spaß!

Flavius hat geschrieben:Leute wie Einstein haben Abgrenzungen, Vorgaben durchbrochen und Wissen ERWEITERT. ) ...und man sollte Dinge besser auseinanderhalten und nicht gleich in strengen Gegensatz zum Bisherigem (altem Wissen) stellen - Vieles lässt sich verbinden.
Einstein hat keine wissenschaftlichen Abgrenzungen und Vorgaben durchbrochen. Wo soll er das Deiner Meinung nach trotzdem getan haben? Wo ist das nachzulesen?

Flavius hat geschrieben:(Aktuelles Beispiel : Evolution muss man nicht zwingend gegen eine mögliche Existenz von Höherem setzen). Aussagen wie es gibt keine geistige Kräfte (oder Gott, Engel etc) sind tatsächlich unwissenschaftlich, da bloße Meinung od. "Vermutung , solange sie nicht bewiesen sind. . Wenn sie mal bewiesen sind: dann haben sie einen Wert, (SOO sind sie aber erstmal Anti-Thesen oder Arbeits-Thesen).
Also nochmal: In den empirischen Wissenschaften wird nicht "bewiesen". Das Gegenteil wird gemacht. Es wird falsifiziert bzw. es wird versucht zu falsifizieren. Und eine missglückte Falsifikation ist kein Beweis für das Zutreffen von etwas bestimmtem Anderen. Aussagen über "Gott" und "Engel" stehen deshalb außerhalb von Wissenschaft, weil keinerlei Methodik der wissenschaftlichen Behandlung ersichtlich ist. Die Philosophen, die sich mit den grundlegenden Prinzipien von "Wissen" beschäftigt haben, meinen eben gar, "übernatürliche Phänomene" wären schon aus logischen Gründen gar nicht in den tradierten Wissens-Begriff einzutüten. Wenn Du eine andere Überzeugung hast, ist das ja noch Deine Sache. Wenn Du aber vernünftig darlegen kannst, warum der alte Hume Unrecht hat, dann lege uns das doch dar.

Flavius hat geschrieben:Wissenschaftler geben sich offen, "neutral" und seehr wissend, haben aber längst eine festgelegte Meinung (die nicht BEWIESEN ist !!) in ihren Köpfen. Ich sage mal: sie sind auch nur Menschen.. und irren ist menschlich.
Ich sage mal: Der Flavius schwadroniert mal wieder munter d'rauf los. Woraus ergibt sich diese festgelegte Meinung? Wie kann ich mich vergewissern, dass die Existenz dieser "festgelegten Meinung" mehr als die Überzeugung eines Flavius, von mir aus auch eines x oder y ist?

Ich würde es doch sehr begrüßen (und wir kämen hier bestimmt auch weiter), wenn Du statt alleine nur munterer Behauptungen auch immer etwas zur Begründung des Zutreffens dieser Behauptungen beitragen könntest. Damit wir anderen hier es auch inter-subjektiv nachvollziehen können.
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R.F.
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#1110 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von R.F. » Sa 13. Feb 2016, 15:58

ThomasM hat geschrieben: - - -
Ich habe oft betont, dass der methodische Naturalismus für die Wissenschaft notwendig ist. Das hat nichts mit Eingleisigkeit zu tun, sondern ist Grundvoraussetzung, um überhaupt Wissenschaft betreiben zu können.
- - -
Notwendig wofür? Über moderne Technik verfügen wir trotz Naturalismus...

ThomasM hat geschrieben: - - -
Du willst Gott irgendwie ins Spiel bringen, schaffst das aber nicht. Weil das eben keiner schaffen KANN.
- - -
Keine Fisimatenten hier! Nicht schaffen will, ist richtig...
ThomasM hat geschrieben: - - -
Statt in der Wissenschaft die Erscheinung Gottes zu fordern, sage "Ja" zur Wissenschaft...
Das tut er gewiss. Er sagt Nein! zur "Wissenschaft"...
ThomasM hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben: Was wird an den Schulen (u. anderswo) direkt oder indirekt denn gelehrt ?! zu 90-95% (?) doch: Glauben an Gott sei altmodisch u. rückständig.
1.) Es ist nicht Aufgabe der Schulen, Glauben an Gott zu lehren
- - -
Diese Weigerung wird Milliarden Menschen das Leben kosten.

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